Hi Peter,
ich weiß, dass Du an der "Nano-Puls-Zelle" dran bist und willst die geringen Gasmengen bei 2Watt genau genug messen.?!
Das wird teuer oder schwierig.
Ich würde improvisieren:
- den direkten Vergleich hast Du, wenn Du das produzierte Gas in Wasser blubbern lässt. Damit hat Du aber nur einen Mehr- oder Weniger-Unterschied
- wenn Du aber das Gas, das nach oben steigt, in einem Messglas auffängst, kannst Du recht genau die ml pro min ablesen.

Ein extravagantes Flowmeter wäre zwar bequemer, nur bezweifle ich, dass diese Teile bei solchen Durchflussmengen genau sind. Und für H2 + O2 müssen die erst einmal geeignet sein.

LG,
Markus

Hallo Peter , hab fast das Gefühl als wollten sie mich ein bissl aufs Glatteis führen.
Zu Frage 1: Hab mir den Link angesehen und kann soviel sagen , das die Komponenten in der Standardkalibrierung nicht geeignet sind um die Menge an HHO genau zu messen . Diese müssten so wie ich es verstanden habe erst auf HHO kalibriert werden . Da HHO nicht zu den Standard Industriegasen gehört müsste man bei Sensirion anfragen ob sie das kalibrieren können. Je kleiner die Gasmenge ist, umso schwerer wird eine genaue Messung . Ich denke das wäre ein recht teures Vergnügen.
Zu Frage 2: der Sinn einer vergleichsmessung bei 2 Watt Strombeaufschlagung will sich mir nicht so ganz erschliessen , es dauert eineinhalb bis 2 Stunden bis man damit einen Liter Gas erzeugt hat ! Ich habe mal vor 2 Jahren Effizienzmessungen mithilfe eines geliehenen Trommelmessers gemacht mit beaufschlagung der Zelle ab 5 Watt , diese liefen über mehrere Stunden und es wurde alle halbe Stunde am Trommelmesser abgelesen, während man sich derweilen um andere Arbeiten gekümmert hat . Eine sehr müßige Angelegenheit.
Richtige Messtechnik kostet viel Geld und das rentiert sich bei so kleinen Gasmengen eher nicht.
Warum sollen denn ausgerechnet Minizellen verglichen werden ?

Hi Markus, Danke für die schnelle Antwort. Improvisieren liegt mir.

Ich befürchte, da blubbert bei 2 Watt nicht einmal etwas. Aber ans Auffangen im Messglas habe ich auch schon gedacht.

Dann würde also das Vorgehen gemäss Abbildung unten als Messverfahren akzeptiert?

Messzeit und Temperatur sowie Umgebungs-Luftdruck müssten natürlich übereinstimmen.

Ich befürchte, dass bei diesem Messverfahren der Elektrolyt den freigesetzten Wasserstoff und Sauerstoff zu einem eventuell wesentlichen Anteil sorbiert.  Die Beobachtung wird das zeigen. Wenn an der Messskala nichts passiert und die Elektrolyse läuft, dann wird sorbiert.

Hallo Wasserspalter, Danke für die Antwort, ich will Dich nicht aufs Glatteis führen.

Das Problem ist, dass Pulsgeneratoren-Versuche  mit 500Watt für mich nicht realisierbar sind. Es braucht für 500Watt ganz andere Elektronik-Bauteile, als mir zur Verfügung stehen, auch der Aufbau ist nicht trivial, obwohl das Schema einfach ist.

Ich - und andere hier auch - können Versuche mit Pulsgeneratoren höchstens irgendwo im Bereich von 2 bis 50Watt maximal machen.

Sensirion war an der Messe nicht vertreten.

Das mit dem Eichen wurde mir an der Messe von Keller AG, Druckmesstechnik http://www.keller-druck.ch/home_g/comp_g.asp erklärt.
Deine Beratung ist übereinstimmend mit der von Keller AG und ist kompetent.  Keller AG hat den billigen Sensor nicht, den ich gesucht habe und hat mich an ihre Konkurrenz, Sensirion, verwiesen. Bei Sensirion gibt es relativ billige wie auch teure Sensoren. Was ich eigentlich brauche, weiss ich noch nicht. War nur so eine Idee, weil es an de Messe einen Stand mit Druckmesstechnik gab.

Hallo Peter,

schau mal auf ebay USA , dort bekommst Du digitale Flowmeter mit 500ml oder sogar 300ml und noch kleineren  Meßbereich,wie die z.B.
http://www.ebay.com/itm/Fully-Tested-Alicat-Scientific-Omega-Mass-Flow-Controllers-0-300-CCPM-/231321611972?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item35dbd7aec4
Manchmal fehlt das Netzteil , dann sind die echt günstig. Aber Achtung ! manchmal ist der Transport sau teuer ( dann noch Zollgebühren)
Und kalibrieren kann man ganz einfach selber. Wird mit ner kleinen Stellschraube gemacht, dazu ne Vergleichsmessung mit nem Minimeßzylinder und fertig .
Hier noch ein paar Daten für die Teile
http://www.omega.de/Green/pdf/FMA2600_FVL2600.pdf
Gibts aber auch von anderen Firmen , mir fällt nur gerade deren Name nicht ein .
Michael

Hallo Peter 
Klar ist es nicht einfach  bei erstmal so geringen Gasmengen eine vernünftige Vergleichsmessung hinzubekommen . Für diesen Zweck würde ich keine teuren Teile kaufen. So wie Markus es beschreibt mit dem Messglas sollte für vergleiche reichen und lässt sich mit geringem Einsatz realisieren . Ich arbeite auch mit einer einfachen Plexiglas Meßsäule für gelegentliche Messungen. Habe im Blog ein Filmchen mit einer Messung hinterlegt, wenn Interesse an so etwas besteht auch in kleiner gebe ich gerne einen Bauplan mit Stückliste.

Hallo Peter
Ich fürchte dir bleiben nur zwei Möglichkeiten: Entweder höllisch viel Geld für Präzisionsmessgeräte ausgeben, oder die produzierte Gasmenge deutlich erhöhen.

Der von floppy vorgeschlagene FMA2600 ist für deine Zwecke ungeeignet. Die Anzeigetolleranz beträgt 0,01 Liter. Allein dieser zufälliger Messfehler von +-10ml  kann schon zu einem Größtfehler von 20ml führen. Berücksichtigt man alle erkannten zufälligen und systematischen Fehlerquellen, dürfte die Messungenauigkeit noch zunehmen.

Auch die von dir vorgeschlagene Messmethode der Volumenverdrängung ist mit einem relativen Fehler von ca. 3-5% behaftet. Hinzu kommt, wie Wasserspalter es schon erwähnte, das das Gas nahezu mit feuchte gesättigt ist. Die lässt sich zwar mathematisch Eleminieren, der möglicherweise kondensierte Anteil lässt sich jedoch schon erheblich ungenauer bestimmen. Bei großen Volumen fällt all das kaum ins Gewicht, bei geringen Volumen stellt es aber mehr als das Zünglein auf der Waage dar. Hinzu kommt, das bei so geringen Volumen kein weg an einer Fehlerrechnung vorbeiführt und somit zwangsweise unter jeder gewählten Frequenz mindestens 20-30 Messungen nötig sind um ein akzeptables Konfidenzintervall bilden zu können. Denke es macht am meisten Sinn einen entsprechenden Frequenzgenerator aufzubauen um die abgeschiedene Stoffmenge zu vergrößern. Ich selbst bin leider Elektrolegastheniker. Profis in dieser Richtung sind mir nur drei bekannt, Gustav, Otto und Kator. Die beiden Erstgenannten weilen leider nicht mehr unter den Lebenden.

Gruß Thorsten

@plus, floppy, Wasserspalter und Markus:

Herzlichen Dank für Eure Antworten!

Dann gibt es, glaube ich, nur den Weg, dass ich auf (sehr genaue) Messungen verzichte. Ich glaube, die Probleme, die beim Messen so kleiner Gasmengen entstehen, sind alle aufgezählt worden und ich weiss jetzt ungefähr, auf was ich achten muss.

Dass der Pulsgenerator eine möglichst hohe Leistung haben soll, um genauere Messresultate zu erhalten, habe ich verstanden.

Mehr kann ich momentan nicht schreiben.

Da hier ja immer wieder mal mit Watt/lpm-Werten um sich geschmissen wird, befindet sich im Anhang eine Excel-Datei, mit der jeder nicht nur den tatsächlichen Watt/lpm-Wert (unter berücksichtigung von Temperatur, Druck und relative Feuchte) seiner Zelle ermitteln, sondern auch auf die in der Industrie übliche Angabe in kWh/Nm³ H2 umrechnen kann.

http://www.overunity.de/index.php?action=downloads;sa=view;down=129

Datei für OpenOffice:

http://www.overunity.de/index.php?action=downloads;sa=view;down=131

Hallo Leute,
ich lass mal wieder wat von mir hören.
Da meine kleine Zelle läuft und ich bald als Stromversorgung ein großes Gabelstaplerladegerät bekomme muss ich sie umbauen.
Derzeit hat sie 5 Kammern (also 2 Anschlussplatten und 4 Mittelplatten) derzeit ist sie so angeschlossen:
-NNNN+
Das große Ladegerät bringt richtig Strom (über 90 Ampere)
Deshalb will ich die Zelle erweitern aber nicht die Plattengröße verändern.
Floppy sprach ja von ner Doppelzelle:
hab noch ne kurze Anmerkung zur Effizienz von Dry cell.
Bei doppel oder mehrfach Zellen schalten die meißten
- NNNNN+NNNNN-NNNNN+ usw ( bei 12V)
messt mal die Temperatur an den + / - Platten in der Mitte, die ist um einiges höher als an den + / - Platten außen.
Kommt dadurch das doppelt so viel Strom durch die Platten geht.
Baue jetzt meine Zellen mit 24V
- NNNNNNNNNNN++NNNNNNNNNNN-
Die Temp. der Zelle ist dadurch etwas gesunken und ich brauche für 1 Liter HHO ca. 6,5 bis 7 A bei 24V, also ca 156 bis 168Watt pro Liter HHO.
Als nächste wollte ich noch ne Plexiglasplatte ( 3mm) als Trennschicht zwischen die 2 Plussplatten bauen ( natürlich oben und unten mit Loch).
Glaube bringt auch noch ein paar Watt.

Mein Ladegerät hat nur einen Plus-Ausgang und einen Minus-ausgang
Daher muss ich aus jedem Ausgang zwei Stränge ziehen oder? Praktisch den Ausgang mit einem Kabelschuh versehen und dann mit zwei Kabeln verbinden.
Will die Zellle so bauen:
-NNNN++NNNN-
mit der Trennschicht zwischen beiden +-Platten.
Würdet ihr das auch so machen?
Ziel des ganzen ist genug Gas zu produzieren, um mich an meinen 2-Taktroller mit Trennschmierung zu wagen. Aber jetzt erst mal die Elektrolyttests und dann der Umbau und dann laufen lassen, anschließend Brennschneiden und dann Motor antreiben, so der Plan, aber das so ein Plan nicht immer aufgeht ist auch klar.
Schönen Feiertag+Wochenende euch
Gruß Stefan 

Will nämlich die 12 Volt beibehalten.
Wie würde ne Dreierzelle aussehen?
Sie hat 124 er auf 124 er Platten. Wie groß ist dann ihre reaktive Fläche?
Muss sie umbauen weil ich mehr strom draufgebe um mehr gas zu bekommen.
grüße an alle
Stefan

Hi Stefan,
die wichtigsten Infos hast Du ja schon von Floppy.

Du hast es also so vor: -NNNN++NNNN-
Das mit der Trennschicht würde ich ausprobieren, weil es beim Zellenneubau einfach zu machen ist... einfach eine volle Dichtungsplatte zwischen den zwei gleichen Polplatten, aber natürlich muss das "Gasloch" oben auch in der Volldichtung sein.
Wenn Du das mit der Dichtungsplatte machst, kannst Du auch eine "unsymmetrische" Dreierzelle bauen, die dann im Prinzip aus drei getrennten Einzelzellen besteht (stimmt nicht ganz, weil der Gasauslass = Elektrolytnachschubkanal oben für alle drei Zellen da wäre. Aber das sollte funzen.

Da Du durch das Ladegerät mit zwei Anschlüssen festgelegt bist, kannst Du nur Zellen in Reihe zusammenlegen.

Bei der aktiven Fläche kann ich Dir nicht weiter helfen... hab ich noch nie d'rauf geachtet... ist auch bei jedem Stahl verschieden. Nur bei 124mm-Platten wirst Du bei ner 12V Doppelzelle nicht viel Gas bekommen.
Im Netz haben schon viele Bastler ne 230Volt Zellen präsentiert... ist aber sehr viel mehr Arbeit und Materialaufwand. Und bei 12,4 cm Platten hast Du locker 10Liter HHO/min.
Wenn Du mit 180Watt/l bei der 12Volt-Zelle rechnest, musst Du für 10Liter 1800Watt rechnen (also 12V und 150A).


Es hängt von dem ab, wieviel mehr Gas Du letztendlich brauchen wirst.

LG,
Markus

Hallo Stefan,
bedenke mehr Strom bedeutet auch schlechteren Wirkungsgrad der Zelle.
Wenn du mit Motoren arbeitest , auf jeden Fall ein "Überdruckventil" am Ansaugtrakt anbringen ( gerade bei kleinen Motoren).  Bei Backflash geht ein Teil des Druckes dann nach außen. Hab am Anfang ohne gearbeitet und nen 125ccm Motor zerlegt. heul heul
Bei 2taktern geht z.B. der 50ccm vom Peugeot Speedfight. Hatte ich mir auch gekauft. Bin dann aber auf 125ccm 4takter umgestiegen.
Mach das ganze Gemisch schön "mild"( also viel Luft dazu mischen), dann gibt es auch keine Backflash und du brauchst auch nicht unnötig viel HHO.


Michael

Hi Michael,
Wie viel bessere Effizienz bringt V4A gegenüber V2A?
Wie meinst du das mit dem Überdruckventil? Welches hast du da? Das zwischen Ansaugstutzen und Vergaser zu machen? Wo führst du dein HHo ein?
Würde halt gerne die 12Volt beizubehalten wie würdest du das machen?
Gruß stefan.