Hi Merkel,
darf ich mal nett nachfragen,
wie Du das TNT-Äquivalent und die Sprengkraft von HHO berechnet hast?
Zur Plastikflasche würde ich noch anmerken,
dass deren Material so gut wie keine Thermische Energie aufnimmt,
also schon alleine von der Reaktionstemperatur zerstört wird.
Knallgas entwickelt bei Zündung in einem geeigneten Behälter
nur sehr kurzzeitig Überdruck, da 1.) keine expansionsfähigen Moleküle
bzw. -verbindungen vorhanden sind und 2.) der enstehende Wasserdampf
im Unterdruck sofort für Druckausgleich sorgt.
Wie gesagt, das Gefäss muss den thermischen Prozess überleben.
Es käme ja auch keiner auf die Idee, eine Konzeptstudie
für einen Motor aus Yoghurtbechern zu bauen.


gruss,
kawaii

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 09:41:46 am
Hi Merkel,
darf ich mal nett nachfragen,
wie Du das TNT-Äquivalent und die Sprengkraft von HHO berechnet hast?

Ja, natürlich.
Ich habe das aufgrund meines chemischen Grund - und Allgemeinwissens geschätzt auf eine Faktor 10, aufs Gewicht bezogen.

Danach hatte ich beiläufig beim Googlen sogar Zahlen gefunden, die auf Gewicht und Volumen bezogen waren, wobei die Gewichtszahl, wenn ich das richtig Interpretiert hatte, etwa 7 war. Das war für mich kein Grund, die Zahlen zu ändern, weil ich bei der Umrechnug Volumen nach Gewicht (druckabhängig) von 1 Gramm/cm3 ausgegangen bin, was ja zuwenig ist.

Momentan gehe ich also davon aus, dass mein Scätzung garnicht so schlecht war.
Wenn du aber bessere Zahlen findest, stimmen deine.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 09:41:46 am
Zur Plastikflasche würde ich noch anmerken,
dass deren Material so gut wie keine Thermische Energie aufnimmt,
also schon alleine von der Reaktionstemperatur zerstört wird.

zum Thermischen zerstören ist keine Zeit. Der Behälter birst auf jeden fall durch den Druckanstieg, bevor die thermische Wirkung in das Plastik eindringt.
Der Druckstoss belastet das Behältermaterial und zerstört es, selbst wenn der Druck danach "schnell" fallen würde. Dabei müssen wir die Interpretation von "schnell" auf technischer Basis disktutieren.

Du solltest dir mal vor Augen halten, wie Pistolen oder Gewehre aussehen, die vom Pulverdruck zerstört werden
http://www.google.de/search?q=laufsprengung
- und da handelt es sich um 1-2 Gramm Schiesspulver(Nitropulver), wenns hoch kommt. Und das hat WIRKLICH keine besonders grosse Energie.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 09:41:46 am
Knallgas entwickelt bei Zündung in einem geeigneten Behälter
nur sehr kurzzeitig Überdruck, da 1.) keine expansionsfähigen Moleküle
bzw. -verbindungen vorhanden sind und 2.) der enstehende Wasserdampf
im Unterdruck sofort für Druckausgleich sorgt.

Mit allem Respekt, das halte ich für vollkommen falsch. Sowas erzählen die Implosions-Fritzen.

Das Ergebnis der Chemisch exothermen Reaktion ist natürlich Wasser, und zwar in der Form als Dampf, weil die Temperatur des Dampfes nach der Reaktion knapp 3000 Grad ist. Nach den schon gegebenen Links ist Wasserdamp dieser temperatur Überkritisch, also NIEMALS flüssig.

Und du darfst gerne mal die Gasgleichung bemühen, um das Verhältnis des Druckanstiegs zu berechnen.
Du bekommst auch hier eine Schätzung von mir - Faktor 20.

Dieser Druck fällt erst dadurch ab, das das Gas abgekühlt wird.

(und eine Implosion gibt es ur, wenn dieser Entzug in Mikrosekunden erfolgt. Da bin ich aber gespannt, wie das gehen soll).

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 09:41:46 am
Wie gesagt, das Gefäss muss den thermischen Prozess überleben.

Das ist eine gute Idee. Ab 10 bis 20 Bar Ausgangsdruck halte ich das für richtig schwierig, weil der Behälter nicht nur dem Druck, sondern auch dem Druckstoss widerstehen muss. Das ist nochmal eine andere Nummer....

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 09:41:46 am
Es käme ja auch keiner auf die Idee, eine Konzeptstudie
für einen Motor aus Yoghurtbechern zu bauen.

Auf welche Idee diese Nitaka-Ersteiger
http://de.wikipedia.org/wiki/Yu_Shan
hier kommen, hast du ja gesehen.

Abgesehen davon sind Yoghurtbecher und Luftballons für einen Motor durchaus gegeignet - wenn es ein Niedertemperatur -Stirlingmotor ist, solche Pläne habe ich in der Schublade.

Quote from: Merkel, 2013 March 21, 10:09:58 am

QuoteHi Merkel,
darf ich mal nett nachfragen,
wie Du das TNT-Äquivalent und die Sprengkraft von HHO berechnet hast?

Ja, natürlich.
Ich habe das aufgrund meines chemischen Grund - und Allgemeinwissens geschätzt auf eine Faktor 10, aufs Gewicht bezogen.

Danach hatte ich beiläufig beim Googlen sogar Zahlen gefunden, die auf Gewicht und Volumen bezogen waren, wobei die Gewichtszahl, wenn ich das richtig Interpretiert hatte, etwa 7 war. Das war für mich kein Grund, die Zahlen zu ändern, weil ich bei der Umrechnug Volumen nach Gewicht (druckabhängig) von 1 Gramm/cm3 ausgegangen bin, was ja zuwenig ist.

Hm.
Vielleicht hast Du ja ein anderes Google als ich oder ich bin zu doof,
aber ich finde keine verlässliche Quelle für die Explosionskraft von Knallgas.

Grundsätzlich scheinen Explosivstoffe aber Gase freizusetzen,
die dann massgeblich den Druckanstieg ausmachen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Explosivstoffe

Schiesspulver verzwanzigfacht sein Volumen ja nicht ausschliesslich dadurch, dass es erhitzt wird.
Eine Laufsprengnung ergibt sich folglich auch nicht dadurch,
dass heisses Schiesspulver ein größeres Volumen durch die Wärmeausdehnung besitzt.
Welches Gas wird denn bei der Knallgasreaktion freigesetzt?
Und welches Gas wird erhitzt, welches dann zu dem Druckanstieg führen könnte?
3000°C über-hyper-kritischer Wasserdampf?
... klingt für mich auch grad nach eso.

Das Wort "Implosion" hast Du eingebracht. Wir sollte auf Begrifflichkeiten verzichten,
bei denen es erhebliche Diskrepanzen zwischen deren wissenschaflicher Bedeutung
und allgemeinem Sprachgebrauch gibt. Man kann den Leuten ja nicht vorwerfen,
dass ihnen als Kind erzählt wurde, dass ein Fernseher "implodiert".
... Das ist auf molekularer Ebene natürlich völliger Quatsch.

Quote

Ja wie gesagt, "Schätzungen" gibt es viele und auch viel Mutmaßungen darüber,
dass weil Knallgas knallt, es sich durch diese Eigenschaft somit auch als Sprengstoff eignen müsste.
Bzgl. "schnell" brauchen wir m.E. nicht diskutieren oder  Vergleiche anzustellen,
denn ich geh davon aus, dass du schon weisst, dass die Detonationsgeschwindigkeit bei Knallgas 2800m/sec. beträgt.
Jetzt müssten wir aber sehr in die Tiefe der Wärmeaufnahmekapazität von
PET-Flaschen im Verleich zu diversen Stahlbehältern einsteigen, um hier zu schlüssigen Ergebnissen zu kommen.
Ich "schätze" aber einfach mal, dass das relevant ist.

Quote

Abgesehen davon sind Yoghurtbecher und Luftballons für einen Motor durchaus gegeignet - wenn es ein Niedertemperatur -Stirlingmotor ist, solche Pläne habe ich in der Schublade.

Vielleicht solltest Du die Pläne mal rausholen und
so einen Coladosen-Luftballon-Niedrigtemperatur-Stirling aufbauen?
Wenn Du kinder hast, freuen die sich immer darüber,
wenn Papa ihnen anhand praktischer Beispiele den
Unterschied zwischen äusserer und innerer Verbrennung erklärt.
Dann müssen sie sich später nicht Wortklaubereien aussetzen,
wenn jemand in einem bestimmten Kontext das Wort "Motor" verwendet.

BTW: Auch Dampfmaschinen sind gut dafür geeignet.
Man kann damit dann auch schön in die Materie der Dampfdruckkurven einsteigen.
Besonders kreative Spinner würden wahrscheinlich jetzt auf die Idee kommen,
den wahnsinnigen Druck im explodierenden HHO-Tank zum Antrieb einer druckmotors zu verwenden.

Hallo!!!!!
Zusammenfassend jetzt die Frage- kann man Knallgas in die Flaschen Pressen, und dann wieder entnehem???
Wielviel Druck hält es stand???

Ja aber, woe soll sich das Gas in der Flasche entzünden, wenn kein Funke dazu kommt?
mfg.

Quote from: BerndiHHO, 2013 March 21, 12:29:37 pm
Hallo!!!!!
Zusammenfassend jetzt die Frage- kann man Knallgas in die Flaschen Pressen, und dann wieder entnehem???
Wielviel Druck hält es stand???

Ja aber, woe soll sich das Gas in der Flasche entzünden, wenn kein Funke dazu kommt?
mfg.

Es kann sich auf zehntausend Arten bei der
Befüllung und bei der Entnahme entzünden.

Dass "man" es kann, bezweifle ich stark, wenn "man"
nicht über geeignete Sachkenntnis und Mittel verfügt.

Zusammenfassend und allgemein rate ich jedem davon ab,
mit größeren Ansammlungen von Knallgas unter Druck herumzuhantieren.
Ein geplatztes Trommelfell, KOH Lösung oder irgendwelche
heissen Plastiksplitter im Auge sind sind die mindesten Konsequenzen und kein Bastelspaß.

Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass jede Aussage
diesbezüglich hier ausschliesslich philosophischer Natur sind!

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm

Hm.
Vielleicht hast Du ja ein anderes Google als ich oder ich bin zu doof,
aber ich finde keine verlässliche Quelle für die Explosionskraft von Knallgas.

Es war ein Zufallstreffer, mit einem etwas abwegige Suchbetriff-kobination  wie "Knallgas energieabgabe sprengstoff", ich kanns nicht mehr sagen.
War eine tabelle, in der Knallgas und TNT und Benzin und sowas drin war, etwa 20 Einträge.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm

Grundsätzlich scheinen Explosivstoffe aber Gase freizusetzen,
die dann massgeblich den Druckanstieg ausmachen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Explosivstoffe

Das ist exakt richtig.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
Schiesspulver verzwanzigfacht sein Volumen ja nicht ausschliesslich dadurch, dass es erhitzt wird.

.....Sondern die Reaktionsprodukte sind gasförmig (und heiss).

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
Eine Laufsprengnung ergibt sich folglich auch nicht dadurch,
dass heisses Schiesspulver ein größeres Volumen durch die Wärmeausdehnung besitzt.

Doch, genau dadurch. Der Maximaldruck geht von 1200 -Irgendwas-bar bis 5000, bei exoten noch höher.
Ausschliesslich vom Druck des Gases. (Und dem DruckSTOSS)

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
Welches Gas wird denn bei der Knallgasreaktion freigesetzt?

Na, welches KAN denn freigesetzt werden ? das schrieb ich schon.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
Und welches Gas wird erhitzt, welches dann zu dem Druckanstieg führen könnte?

Welches andere ist denn noch da ?

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
3000°C über-hyper-kritischer Wasserdampf?
... klingt für mich auch grad nach eso.

Überhaupt nicht. Folge bitte den Wiki Links, die ich gegeben habe, da steht das alles drin, das ist ganz normale Physik.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
Das Wort "Implosion" hast Du eingebracht.

Sorry. Was du sagtest, hörte sich so an wie die Knallgas-Implosions-Träume der FE-Motor-Esos.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
Man kann den Leuten ja nicht vorwerfen,
dass ihnen als Kind erzählt wurde, dass ein Fernseher "implodiert".

Das tut er ja. Men man sagt, er explodiert, ist es viel schlimmer, ds stimmt noch weniger.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm

Ja wie gesagt, "Schätzungen" gibt es viele und auch viel Mutmaßungen darüber,
dass weil Knallgas knallt, es sich durch diese Eigenschaft somit auch als Sprengstoff eignen müsste.

Wenn ich hier sage, was man damit machen kann, dann hat der Harti die Kripo im Hasu, und ich auch. Ich werde mich schwer hüten, auch nur den kleinsten weiteren Hinweis zu geben.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
Bzgl. "schnell" brauchen wir m.E. nicht diskutieren oder  Vergleiche anzustellen,
denn ich geh davon aus, dass du schon weisst, dass die Detonationsgeschwindigkeit bei Knallgas 2800m/sec. beträgt.

Ich habs nicht nachgeschaut, ich glaubs. Ich bin mir nicht sicher, ob das in dem Gasgeisch nicht sogar überschallschnell ist. Was ggf. Stoßwellfronten erzeugt, die eine ganz eigene Klasse sind...

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
Jetzt müssten wir aber sehr in die Tiefe der Wärmeaufnahmekapazität von
PET-Flaschen im Verleich zu diversen Stahlbehältern einsteigen, um hier zu schlüssigen Ergebnissen zu kommen.

Nein, müssen wir nicht. Das Problem ist die kurze Zeit, gerade wegen des schnellen Abbrandes. Mit deiner zahl dauert der Abbrand in einer Colaflasche (30 cm ?) gerade mal 100 Microsekunden. Das Berstender Flasche beginnt schon vorher, also vielleicht 50 Mikrosekunden. In dieser Zeit kannst du wegen der Begrenzung der Wärmeleitungsgeschwindigkeit in Stoffen keine nenneswerte Erwärmung einbringen - weder in die Oberfläche , geschweige denn in die Tiefe.
Beispiele- denk an den Finger, den man durch die Kerzenflamme ziehen kann.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm
Vielleicht solltest Du die Pläne mal rausholen und
so einen Coladosen-Luftballon-Niedrigtemperatur-Stirling aufbauen?

Ich hatte viel mehr damit vor, das ganze war als selbstanlaufender 4-bis 8-Zylinder ausgelegt, um Restwärme von Sonnenkollektoren wenigstens in ein bischen Leistung umzusetzen. Leider ist schon der theoretische Wirkungsgrad bei der geringen Differenztemperatur so grottenschlecht, dass die Leistung wahrscheinlich nichtmal für die Reibungsverluste reicht.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm

Wenn Du kinder hast, freuen die sich immer darüber,
wenn Papa ihnen anhand praktischer Beispiele den

Unterschied zwischen äusserer und innerer Verbrennung erklärt.

Das muss man nicht wissen.

Quote from: kawaii, 2013 March 21, 12:29:10 pm

Besonders kreative Spinner würden wahrscheinlich jetzt auf die Idee kommen,
den wahnsinnigen Druck im explodierenden HHO-Tank zum Antrieb einer druckmotors zu verwenden.

Ach, das ist noch nicht die Spitze der Hiparade.
Die Spitzenreiter verwenden "einen kleinen Funken in Helium, um mit der Druckwelle den Motor anzutreiben". Ein klares FE-Gerät.

Sind alles Leute, die nicht die spur einer Vorstellung haben, welcher Druck und welche Kräfte in einem stinknormalen Verbrennungsmotor während des Arbeitstaktes herrschen. Das hat mit Druckwelle soviel zu tun wie ein Bienchen mit einem Wasserfall.

Quote from: BerndiHHO, 2013 March 21, 12:29:37 pm
Hallo!!!!!
Zusammenfassend jetzt die Frage- kann man Knallgas in die Flaschen Pressen, und dann wieder entnehem???
Wielviel Druck hält es stand???

Ja aber, woe soll sich das Gas in der Flasche entzünden, wenn kein Funke dazu kommt?
mfg.

Freund, nach allem, was schon gesagt wurde, lass mich mal deutlich werden.

Das kommt mit vor wie die Frage, wie dicht man eine Kiste Dynamit ans Lagerfeuer stellen darf.

Wenn du diese Frage stellen musst, weil du die Antwort nicht weisst, dann lass die Finger davon.

Hallo!!

@Merkel
Ich habe mich doch eh vorher informiert, und werde das nicht machen!!

Es war so ein Gedanke von mir, hab mir eh irgenwie gedacht, das es nicht geht, wollt aber ordentlich Aurklären lassen, und das wahr wohl mehr als das
Vielen Dank!!!!

Gruß

Merkel ist ein Trockenschwimmer, soviel Quatsch was der von sich gibt.

-

Quote from: Merkel, 2013 March 21, 08:45:52 am
Das sind dann 300 Gramm Knallgas, da kommste glatt an die Sprengwirkung von 5 Kilo TNT ran.

Nö, nach Adam Riese hat 300g Knallgas etwa 9,5MJ, das entspricht ca. 2kg TNT

Quote from: Merkel, 2013 March 21, 08:45:52 am
Der Vorteil der Colaflasche ist ganz klar der, dass bei einer Explosion nur die geringe Masse des Plastik herumgewirbelt wird, ansonsten ists nur die Druckwelle, die dir wahscheinlich die Mauern deines Zimmers nach draussen auf die Strasse drückt. Das kannst du, mit geringer Wahscheinlichkeit, sogar überleben. Bei allen anderen wirste halt von Glas-, Plastik- oder Metallbrocken durchsiebt

Fantasie scheinst du ja jede Menge zu haben Merkel.

Es gehen noch nicht einmal die Fensterscheiben zu Bruch, auch dann nicht wenn die Bude nur 10m² hat.
Fülle eine 1 Liter PET-Flasche doch mal mit Knallgas, stelle sie in einen großen Umzugskarton, Deckel zu
und alles schön mit Klebeband abdichten, Knallgas zünden und staunen.

Oder würdest du auch behaupten 5g TNT bzw. 20g Schwarzpulver hauen einem die Wände des Zimmers weg?

da Onkel Merkel sich von allen am besten auskennt bin ich dafür das er das Experiment öffentlich vorführt. 

Der ganze Vergleich mit TNT und anderen
Sprengstoffen hinkt so dermassen,
dass ich die Debatte eigentlich nur als halbwissendes rumgeplänkel interpretieren kann.
Macht ja nix; Dazu sind Rollenspiele ja da.

QuoteDas sind dann 300 Gramm Knallgas, da kommste glatt an die Sprengwirkung von 5 Kilo TNT ran.

"Sprengkraft" ergibt sich bei z.B Schwarzpulver nicht durch den Energiegehalt als Joule oder
von mir aus dem Heizwert,
sondern durch die Bauform der "Bombe", um den Druck der freiwerdenden Gase aufzustauen,
der sich dann explosionsartig durch Bersten der Bombe entlädt.
Schiesspulver lose auf nem Haufen brennt einfach nur, je nach Feuchte, in einer Stichflamme ab.

Ich meine, bei TNT ist das ähnlich. Es reagiert etwas schneller,
aber ein richtiger Bums kommt wieder nur durch die umschliessende "Bombe" zustande.

Whatever.

Der Energiegehalt eines Sprengstoffs ist grundsätzlich NIE für die zerstörerische Wirkung verantwortlich,
sondern immer nur der Wechsel des Aggregatszustands von fest nach gasförmig.
Ein Kilo Petroleum hat einen Energiegehalt von ca. 50.000 kJ und ein kilo Nitroglycerin nur ca. 6.300kJ.

Um beim TNT und dessen Volumenveränderung nach der Zündung zu bleiben,
kann man bei einem kilo etwa von 650cm³ ausgehen, die sich in ca. 900.000 cm³ Gas verwandeln.
Durch die Hitze von ca. 6.000°C expandiert das entstandene Gas weiter auf ca. 1.800.900.000cm³.

Aus 650cm³ Feststoff werden 1.800.900.000cm³ heisses Gas.

Bis jetzt konnte  mir noch niemand schlüssig darlegen,
woher eine ähnliche "explosive" Ausdehnung bei Knallgas kommen soll.

Aber vielleicht ist es ja der Merkel'sche 3.000°C heisse Wasserdampf?

Gruss,
kawaii

PS: Hier ab 6:00 mal der Versuch, eine Luftmatratze mit Schwarzpulver aufzublasen:
http://www.prosieben.de/videokatalog/Gesellschaft/Leben/Unfall/video-eXtrem-Sprengjunkies-Galileo-Explosion-extrem-Sprengung-Sprengjunkies-Schlauchboot-112446.html

Ab 9:00 haben sie die richtige Menge gefunden. *gg*

Schöne Wortklaubereien.

Schau mal im Zusammenhang mit Sprengstoff "Brisanz" nach, vielleicht klingelt es dann.

Und die Volumenausdehnung, wodurch auch immer , ist die Ursache für Sprengwirkung. (und bei Knallgas ist es die Volumenerhöhung von gas bei 20 grad auf gas bei 3000 grad)

Deine Ironie kommt schlecht an. Ich verstehe nicht, warum du schwerfällig wie ein totes Maultier bei deinen Sprüchen bleibst, statt nach meinen Aussagen nur 5 minuten im Physikbuch und aug Wiki zu suchen.

Mann, dann lass es doch.


Und jetzt darst du mal raten, warum Blitzpulver zwar so heftig und scnell reagiert wie Sprengstoff und dabei "blitzt", aber keine Sprengwirkung hat. Vielleicht klingelt es dann endlich.

Quote from: Merkel, 2013 March 22, 08:20:06 pm
Ich verstehe nicht, warum du schwerfällig wie ein totes Maultier bei deinen Sprüchen bleibst, statt nach meinen Aussagen nur 5 minuten im Physikbuch und aug Wiki zu suchen.

Warum hast du nicht mal im Physikbuch geblättert Merkel?
Dichte, spezifische Energie, Detonationsgeschwindigkeit und Explosionstemperatur sind die entscheidenden Eckpunkte.
Damit du deinen Bullshit den du hier (abschätzend per pi mal Daumen) niederschreibst mal selbst nachrechnen kannst, hier die Daten:

	TNT	Knallgas
Dichte:	1,65 g/cm³	8,99*10-5 g/cm³
Detonationsgeschwindigkeit:	6900 m/s	2800 m/s
Explosinstemperatur:	2820°C	3000°C
spezifische Energie:	821 kJ	1385 kJ

Eigentlich muss man da gar nicht mehr rechnen wenn man die Daten vor Augen hat oder?
Die Dichte sagt doch schon viel aus