Ne Reisender, mit Sicherheit nicht.

QuoteEr hat sich mit HHO schon beschäftigt zur Zeiten wo noch wir im Zauberspiegel Forum waren.

Solange schon und nicht mal die Basics verstanden.
Sorry, lsmod weiss nicht mal wie er den Zündzeitpunkt einstellen soll, geschweige versteht er was Plus ihm erklärt hat.

Zitat von Plus

QuoteDas man immer wieder lesen kann das ein Motor angeblich nicht heiß wird stimmt. Aber es ist zu bezweifeln das solche aussagen auf empirische Erfahrung beruhen.

Zitat von lsmod

QuoteFür eine theoretische Herangehensweise fehlen auch einfach physikalische Modelle und Fakten.

Das ist so daneben, dass sich jegliche Diskussion erübrigt.

Ich kann dich und dein Ärger ein bisschen verstehen Peter. Ist halt so, dass Menschen sich zu unterschiedlichen Zeiten mit bestimmten Themen mal intensiv mal weniger intensiv beschäftigen. Ich denke nur, heute interessiert mich HHO Zeug nicht extrem sehr, finde aber die Richtung trotzdem sehr wichtig. Sie wird auf jeden Fall Zukunftsweisend sein, ABER wenn ich z.B., in ein, zwei Jahren dann doch nichts Brauchbares habe aus OU Bereich was mich so richtig begeistern könnte, würde ich mich wahrscheinlich über kurz oder lang dann doch intensiver mit dem HHO-Zeug beschäftigen müssen. Ich würde wahrscheinlich wie Ismod, dann dieselben „blöden" Fragen stellen... Na ja evtl., würde ich vorher dann beim freigeist MEGA COOLEN Seite vorbeischauen. Freigeist, super tolle Arbeit! Das hat die HHO Gruppe lange gebraucht, danke, dass du die Arbeit so gut gemacht hast! Also haben wir doch eine vernünftige Wiki von echten HHO Experten

Quotewürde ich vorher dann beim freigeist MEGA COOLEN Seite vorbeischauen. Freigeist, super tolle Arbeit! Das hat die HHO Gruppe lange gebraucht, danke, dass du die Arbeit so gut gemacht hast! Also haben wir doch eine vernünftige Wiki von echten HHO Experten

Vielen lieben Dank Reisender 
Mir ging es schon seit Jahren aus den Senkel, das ich mir immer alles einzeln im Forum zusammen suchen musste. Gerade der Zündungsumbau. Daher die Zusammenfassung.

Ich möchte mich hier bei Euch und den Leuten aus dem anderen Forum bedanken (...auch wenn das fast die gleichen sind wie hier ) da ohne Eure Infos und Forschungen, meine Seiten nicht zustande gekommen wären!

Auf eifriges weiterforschen, egal ob 10 ° vor oder nach OT, Hauptsache das Ding läuft zu 100% mit HHO.

Liebe Grüße, freigeist

Quote from: PeterB, 2012 March 08, 08:40:04 pm
Ich würde ja Popcorn rausholen Plus, aber lsmod mit seinem Kochtopf ist die Sache einfach nicht Wert.

Also ich finde das der Kochtopf schon jetzt marketingtechnich gesehen ein voller Erfolg ist. 
An sonsten ist er natürlich eine blöde Idee. 

Interessanterweise hat aber auch noch keiner einen Gegenvorschlag für ein gutes und einfach zu bauendes Gefäß gemacht. 
Bis jetzt sind mir hier nämlich bildhaft nur Antonzellen begegnet.

Quote from: PeterB, 2012 March 08, 08:40:04 pmDer Kerl will nur hören, was seinem Dogma entspricht. Verschwendung von Lebensenergie.

Das muss ich korrigieren!
Korrekt ist das ich ein "Dogma" aufgebaut habe -  dieses möchte ich hier aber auf den Prüfstand stellen.

Dieses Dogma habe ich mir auf Grund aller bisherigen Informationen zusammengereimt (wie viele andere auch).
Dies kann man nicht einfach mit anderen "Behauptungen" umstürzen, sondern dafür benötigt man überzeugende Argumente.
An sonsten muss man ständig seine Meinung (Dogma) revidieren und die Erkenntnisse flattern wild in die eine oder auch entgegengesetzte Richtung.
Das ist mir (und bestimmt auch anderen) schon oft passiert und irgendwann nervt das - ich würde die Zusammenhänge nun gerne nach Möglichkeit verstehen, oder zumindest ein Kochrezept für die Vorgehensweise haben um starten zu können.
Die Meinungen in den Texten im Forum gehen leider oft einfach zu weit auseinander.

Es gibt Menschen die probieren einfach aus und analysieren danach das Ergebnis, egal was die anderen tun.
Ich bin so dreist und sage mir das ich nach Möglichkeit schon im Vorfeld aus den Fehlern anderer lernen möchte, um diese Fehler nicht zu wiederholen. Dreist vor allem deshalb, weil man dafür profundes Wissen und Erfahrung anzapfen muss.
Im Gegenzug für das Wissen und die Hilfe verspreche ich meine Erkenntnisse hier ebenfalls zu posten.

Dieses Wissen geben diejenigen die es haben selten Preis, wie auch schon diskutiert wurde.
Das hat sich ja nun hier gerade geändert und dafür bin ich (und hoffentlich auch andere Leser) sehr dankbar !!!

Quote from: PeterB, 2012 March 08, 08:40:04 pmVon nix Plan aber die Weisheit mit Schaufeln gefressen und dazu noch große Fresse.
Der implodiert einfach in seiner Weisheit.

Für meine provokante und engstirnige Art und Vorgehensweise möchte ich mich entschuldigen.
Ich möchte keinen persönlich angreifen!
Und es wäre schön wenn diese fruchtbare Diskussion fortgesetzt werden könnte.

Lieber PeterB, betrachte den Diskussionsstil einfach als das alte ehrwürdige Streitgespräch der griechischen Philosophen.
Das ist nicht mehr zeitgemäß, aber dennoch eine Alternative.

Gruß Karsten

Quote from: Reisender, 2012 March 09, 06:36:17 am
Ich würde wahrscheinlich wie Ismod, dann dieselben „blöden" Fragen stellen... Na ja evtl., würde ich vorher dann beim freigeist MEGA COOLEN Seite vorbeischauen. Freigeist, super tolle Arbeit! Das hat die HHO Gruppe lange gebraucht, danke, dass du die Arbeit so gut gemacht hast! Also haben wir doch eine vernünftige Wiki von echten HHO Experten

Die blöden Fragen beschäftigen einen am meisten, da diese oftmals am schlechtesten erklärt sind.
Das ist mit anderen Themen im Internet oftmals genauso. Für komplexe Probleme findet man im Internet oftmals schneller eine Lösung als für die Basics.
Und ich habe den Eindruck das gerade beim Thema "Freie Energie" und "Overunity" besonders viel Spreu vom Weizen getrennt werden muss.

Ich verspreche auf jeden Fall das böse Wort "Implosion" nicht mehr zu benutzen, bis ich auf eigene Erfahrungen zurückgreifen kann. 
P.S. plus hat mich hier bereits schon überzeugt und mein Dogma zerstört. Jetzt benötige ich aber ein Neues  für den Overunity-Effekt. 

@plus: Schreibst Du bitte noch etwas zum Thema Wasserdampf (bettel) ?

Quote from: lsmod, 2012 March 08, 08:22:24 pm
Also ich glaube das die meisten doch eher experimentell an die Sache herangehen.
Für eine theoretische Herangehensweise fehlen auch einfach physikalische Modelle und Fakten.

Also ich glaube…

Ismod, möchtest du dein Wissen mit Fakten und empirischen Erkenntnissen bereichern oder mit Glauben?

Es gibt Leute die Glauben wenn ein Windrad still steht, dann nur weil es kein Strom mehr bekommt.
Es gab Leute die Glaubten, Personen die mit einer Dampfmaschine schneller als 20 km/h fahren, würden ersticken.
Es gab Leute die Glaubten die Erde sei eine Scheibe.
Es gibt Leute die Glauben die Erde ist hohl.
Es gibt Leute die Glauben die Brownsgasflamme hat nur 130°C.
Es gibt Leute die Glauben ein Verbrennungsmotor bleibt kalt wenn er durch Verbrennung angetrieben wird.

Jeder kann Glauben was er möchte.
Glauben hat aber nichts mit Fakten zu tun.
Die ersten vier Sätze wurden hinreichend widerlegt, auch für dich denke ich.
Die beiden letzten Sätze kannst du selbst durch Messungen bestätigen oder widerlegen.

Und im übrigen bedarf es für eine theoretische Herangehensweise weder Fakten noch physikalischer Modele oder
mathematischer Lösungssätze.

Manchen reicht der Glaube und die eigene Unkenntnis vollkommen.

Quote from: lsmod, 2012 March 08, 08:22:24 pm
Kommt dann doch ein wenig auf die Geschwindigkeit der Hand und die Flammtemperatur an.   
Bei einer Flamme der reinen Sauerstoff zugeführt wird wäre ich dann doch vorsichtig.

Das Problem kannst du mathematisch lösen und empirisch überprüfen.
Berechne die Mindestgeschwindigkeit der Hand um eine Verbrennung zu vermeiden.
Einmal ausgehen bei einer Flammentemperatur von 130°C und einmal von 3.000°C.

Quote from: lsmod, 2012 March 08, 08:22:24 pm
Das klingt schlüssig.
Da leider nur sehr wenig brauchbare Theorien vorhanden sind, ist man leider aber auch immer auf seine Meinung oder Glauben im weiteren Sinne angewiesen.

?

Augen auf Ismod.

Quote from: lsmod, 2012 March 08, 08:22:24 pm
Nun - dann muss ich mir bezüglich des Ansaugtraktes doch noch Mal ein paar Gedanken machen.
Der Vergaser mit der vorhandenen Drosselklappe ist dann ja ganz praktisch.
Das Gas bzw. die Gase müsste man dann aber besser gezielt hinter der Drosselklappe zuführen?

Quote from: Plus
Plastikschlauch geht auch. Empfehlenswerter wäre ein Rohr als Verlängerung weil es sich genauer positionieren
lässt, als günstig hat die Erfahrung eine möglichst nahe Zuführung an das Einlassventil gezeigt.

Wenn du deine Drosselklappe für nah am Einlassventil hältst, dann sollte die Gaszuführung sehr nah am Einlassventil sein.
Vielleicht ist diese Beschreibung weiterführender.

Quote from: lsmod, 2012 March 08, 08:22:24 pm
Dies ist und bleibt scheinbar ein schwieriges Thema.
Bei einer exothermen explosiven Reaktion mit Knallgas sollte ein Motor bei Zündung vor OT auf jeden Fall nicht laufen - sind wir uns zumindest in diesem Punkt einig?

Ich weis nicht wie man dir helfen soll voran zu kommen.
Tipp: Brille, Taschenrechner und:

Quote from: lsmod, 2012 March 08, 10:48:58 am
Der Zündzeitpunkt muss selbstverständlich genau so liegen, das der Explosionsdruck den Kolben, oder besser gesagt das Pleuel im Winkel zur Kurbelwelle im idealen Winkel trifft, so daß möglichst viel Kraft in die Drehbewegung übertragen wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndung_%28Verbrennungsmotor%29

Quote
Für eine effiziente Kraftentfaltung bei geringstmöglichem Kraftstoffeinsatz ist der Zündzeitpunkt optimalerweise so festzulegen, dass der höchste Verbrennungsdruck bei allen Drehzahlen und Lastfällen etwa 10° bis 20° Kurbelwellenwinkel nach dem Oberen Totpunkt (OT) auftritt. Der Verbrennungsschwerpunkt, das ist der Zeitpunkt bei dem 50% der eingesetzten Kraftstoffmasse verbrannt sind, liegt dann bei etwa 5° bis 8° KW nach OT. Das Kraftstoff-Luft-Gemisch muss daher schon vor dem OT gezündet werden.

Da die Verbrennungszeit des Kraftstoff-Luft-Gemisches jedoch unabhängig von der Drehzahl ca. 2 ms beträgt, muss der Zeitpunkt der Zündung mit zunehmender Motordrehzahl immer weiter vor dem OT liegen.

Deshalb wird bei Benzinmotoren vor OT gezündet, da der Arbeitszeitpunkt dann doch korrekt nach OT stattfindet.
Meines Wissens nach hat HHO-Gas eine höhere Abbrandgeschwindigkeit und zündet praktisch ohne Verzögerung.
Daher sollte eine Zündung vor OT den Motor abbremsen oder sogar rückwärts laufen lassen.

Quote from: plus, 2012 March 08, 04:07:41 pm
Ich erkenne jetzt nicht wirklich unterschiede zu meiner Aussage und dem Zitat aus wikipedia. Vielleicht verwirrte
mein Hinweis bei einem Zündzeitpunkt von 0° zu beginnen. Der bezog sich auf reinen HHO-Betrieb. Natürlich ist der
Zündzeitpunkt zu spät gewählt, laufen wird der Motor trotzdem, halt nur mit dem erhöhtem Risiko einer Rückzündung.
Dem Material ist ein etwas zu später Zündzeitpunkt zuträglicher als ein etwas zu früher. Da du nicht vor hast die
ersten Versuche mit reinem HHO durchzuführen, passt zu beginn ein Zündzeitpunkt von 8-10° vor OT recht gut.

Wenn wir das Zitat aus wikipedia, welches sich auf ein normales Kraftstoffluftgemisch bezieht, mal etwas genauer
unter die Lupe nehmen, bringt es vielleicht etwas mehr Licht ins dunkle des Verbrennungsvorgangs.


Bei 1.200 U/min finden 20 Kurbelwellenumdrehungen pro Sekunde statt. Das entspricht einem Weg der Kurbelwelle
von 7,2° Winkelgrad je Millisekunde. Ein durchschnittlicher Saugmotor hat einen Zündzeitpunkt von ca. 11° vor OT
bei 1.200U/min. Was vielleicht zu Missverständnissen führt ist der Begriff "höchster Verbrennungsdruck" in dem
Zitat. Hier sollte man nicht vergessen dass sich der Kolben in Bewegung befindet und auch nicht zwischen jedem
Kurbelwinkel die gleiche Kolbengeschwindigkeit vorliegt. Ein Kraftstoffluftgemisch ist selbst kurz vor UT noch nicht
vollständig durchgebrannt. Einer der Gründe weshalb die Abgastemperatur noch bei ca. 600°C liegt. Das sich diese
Temperatur senken lässt, insbesondere bei reinem HHO-Betrieb liegt einfach daran, das HHO schneller
durchgebrannt ist, der Expandierende Wasserdampf aber immer noch Arbeit leisten kann ohne zu Brennen.
Da der Kolben auf dem Weg Richtung UT das zur Verfügungsstehende Volumen vergrößert, kann sich der
Wasserdampf schneller entspannen und dadurch abkühlen. Das führt zu einer deutlichen Absenkung der
Abgastemperatur, die trotz allem aber alles andere als mit Kalt zu bezeichnen wäre. Das war jetzt ein sehr grober,
kurzer und oberflächlicher versuch die Abläufe einer Verbrennung näher zu bringen, welche wir nur als einfaches
"Peng" wahrnehmen. Um zu schildern was alles Einfluss auf eine Verbrennung in einem Motor hat, wie sie sich
Steuern und beeinflussen lässt, warum der Wirkungsgrad so beschissen ist und mit steigender Leistung immer
weiter sinkt und sich mit Hilfe von HHO all diese Parameter positiv beeinflussen lassen, würde den Rahmen hier
Sprengen. Damit lässt sich ein gesamtes Buch füllen. Wer sich mit dem Thema tiefer beschäftigen möchte, was ich
nur jedem nahe legen kann, denn erst dann erkennt man die Potenziale und Möglichkeiten von HHO, dem sei die
Angehängte Pdf nahegelegt.

Karsten - ich habe weiß Gott besseres zu tun als Sinnlos Zeit zu verschwenden.
Ich war bemüht deine Vermutungen durch aufzeigen von Widersprüchlichkeiten und Fakten zu widerlegen.
Entweder du bist in der Lage sie zu widerlegen, zumindest aber mit Argumenten in zweifel zu ziehen, oder du Glaubst einfach
was du möchtest und dir in den Kram passt.

Quote from: lsmod, 2012 March 09, 10:58:13 am
@plus: Schreibst Du bitte noch etwas zum Thema Wasserdampf (bettel) ?

Wenn du ein Kuchen Backst, kommt das Sahnehäubchen dann in den Teig oder auf den Kuchen wenn er fertig ist?
Sollten nicht erst einmal die anderen Unklarheiten beseitigt sein?

Gruß Thorsten

Hallo Thorsten,

jetzt bin ich Dir auch schon auf den Schlips getreten - Entschuldigung!
Ich habe einfach zu viel geschrieben und zu wenig nachgedacht.

Quote from: plus, 2012 March 09, 11:22:29 amKarsten - ich habe weiß Gott besseres zu tun als Sinnlos Zeit zu verschwenden.

Ich kann Dir garantieren das Du Deine Zeit definitiv nicht verschwendet hast!
Und selbst wenn ich zu blöd bin Dir zu folgen, dann werden es doch mit Sicherheit andere Leser schaffen.

Quote from: plus, 2012 March 09, 11:22:29 amIch war bemüht deine Vermutungen durch aufzeigen von Widersprüchlichkeiten und Fakten zu widerlegen.

Auch dies ist Dir gelungen.
Ich bin  jetzt erst dabei die Komplexität des Thema Zündzeitpunkts richtig zu verstehen.
Ebenso wie die möglichen Ursachen für eine geringere Erwärmung des Motors bei HHO-Betrieb.
Habe hier bitte etwas Nachsicht mit Leuten die nur mit elektrotechnischer Bildung daherkommen.

Jetzt mal wieder etwas hoffentlich konstruktives:

Ich habe gerade eine schöne Seite gefunden, auf der viele Basics zum Thema Wasserstoff und Hubkolbenmotor beschrieben sind:
http://www.hydrogeit.de/wasserstoff-motor.htm

QuoteN-1.1: Während der Ansaugphase strömt das Kraftstoffgemisch bei geöffneten Einlassventilen in die Brennkammer, in der sich zum Teil noch heisses Restgas befindet. Bevor nun der Ansaugvorgang beendet ist, kann es zu einer Entzündung des bis dahin in den Brennraum geströmten Gases kommen, was dann zu einer Rückzündung führt, da die Einlassventile noch geöffnet sind.
Eine Wassereinspritzung kann diese Rückzündungsneigung des Motors verringern und ausserdem die Stickoxidbildung reduzieren sowie eine klopfende Verbrennung vermeiden. Im unteren Teillastbereich kann die Einspritzung entfallen, da hier dieses Problem nicht auftritt.

und

QuoteDie untere und obere Zündgrenze von Wasserstoff liegen so weit auseinander, dass nahezu jedes Gemisch zündfähig ist. Damit ist es zwar möglich, einen Wasserstoffmotor wie einen Dieselmotor ohne Drosselklappe zu betreiben. Um aber die Zündgrenze anzuheben, bedarf es weiterer Massnahmen. Wichtig ist, dass eine Absenkung der Temperatur des im Zylinder verbleibenden Abgases sowie der Kompressionsendtemperatur erreicht wird. Der bereits angesprochene Magerbetrieb, aber auch eine Abgasrückführung können u.a. dazu beitragen, weil bei weniger Kraftstoff pro Volumeneinheit die Verbrennungstemperatur niedriger liegt. Eine gängige Variante ist auch die Kühlung der angesaugten Luft bzw. des angesaugten Gemisches durch Wassereinspritzung oder durch die Vorbeiführung am tiefkalten Wasserstoff.

und

QuoteN-1.3: Die Oktanzahl des Wasserstoffs liegt deutlich unter der von Normalbenzin, weswegen es leicht zu einem klopfendem Verhalten kommen kann. Zur Vermeidung sind Massnahmen möglich wie z.B. das Absenken des Verdichtungsverhältnisses e , weil mit kleinerem e die Klopfgrenze angehoben wird. Es ist auch möglich, dies durch eine Abkühlung des angesaugten Gemisches zu erreichen, z.B. durch die Einspritzung von Wasser.

Rhetorische Frage: Ist dies die Erklärung für die Notwendigkeit einer Wassereinspritzung bzw. Abgasrückführung?

Hier noch die Daten der Brennstoffe im Vergleich.
Man beachte die extrem hohe Verbrennungsgeschwindigkeit von HHO im Vergleich zu konventionellen Kraftstoffen.

Die Daten stammen aus einem sehr interessanten Dokument zum Thema HHO-Beimischung:
http://www.hho4cars.eu/uploads/4/7/1/8/4718302/effect-of-hydroxy-hho-gas-addition-on-per.pdf

Quote from: lsmod, 2012 March 09, 12:28:57 pm
Hallo Thorsten,

jetzt bin ich Dir auch schon auf den Schlips getreten - Entschuldigung!
Ich habe einfach zu viel geschrieben und zu wenig nachgedacht.

Ich kann Dir garantieren das Du Deine Zeit definitiv nicht verschwendet hast!
Und selbst wenn ich zu blöd bin Dir zu folgen, dann werden es doch mit Sicherheit andere Leser schaffen.

Auch dies ist Dir gelungen.
Ich bin  jetzt erst dabei die Komplexität des Thema Zündzeitpunkts richtig zu verstehen.
Ebenso wie die möglichen Ursachen für eine geringere Erwärmung des Motors bei HHO-Betrieb.
Habe hier bitte etwas Nachsicht mit Leuten die nur mit elektrotechnischer Bildung daherkommen.

Keine sorge Karsten, mir kann man nicht auf den Schlips treten. Zum einen trage ich äußerst selten
einen und zum anderen sind meine Beine zu lang um mir auf den Schlips treten zu können.
Dafür müsste ich dann schon am Boden liegen - zum stolpern bringt mich ein auf dem Schlipstreten
dann jedoch nicht mehr.

Ich habe auch kein Problem damit wenn jemand etwas nicht versteht, ich bin da sehr geduldig
und erkläre gerne auch etwas 10 mal. Auch erwarte ich nicht das man meine Darstellungen
für richtig hält. Wer sie für falsch hält sollte jedoch nachvollziehbar begründen können warum,
oder einfach schweigen. Ob die Argumente oder Gegenargumente Gültigkeit haben oder nicht,
zeigt sich dann schon in weiteren Diskussionen.

So Sachen wie "ne das kann doch gar nicht gehen" oder "das ist Falsch" ohne weitere Begründungen,
wie PeterB (alias PaulPanter, Spirit, HansBlümer) immer gerne Argumentiert, führt weder weiter noch
trägt es zur Aufklärung bei.

Quote from: lsmod, 2012 March 09, 12:35:07 pm
Jetzt mal wieder etwas hoffentlich konstruktives:

Ich habe gerade eine schöne Seite gefunden, auf der viele Basics zum Thema Wasserstoff und Hubkolbenmotor beschrieben sind:
http://www.hydrogeit.de/wasserstoff-motor.htm

Quote
Damit ist es zwar möglich, einen Wasserstoffmotor wie einen Dieselmotor ohne Drosselklappe zu betreiben. Um aber die Zündgrenze anzuheben, bedarf es weiterer Massnahmen. Wichtig ist, dass eine Absenkung der Temperatur des im Zylinder verbleibenden Abgases sowie der Kompressionsendtemperatur erreicht wird. Der bereits angesprochene Magerbetrieb, aber auch eine Abgasrückführung können u.a. dazu beitragen, weil bei weniger Kraftstoff pro Volumeneinheit die Verbrennungstemperatur niedriger liegt. Eine gängige Variante ist auch die Kühlung der angesaugten Luft bzw. des angesaugten Gemisches durch Wassereinspritzung oder durch die Vorbeiführung am tiefkalten Wasserstoff.

Leider habe ich an deren Darstellung einiges zu beanstanden.

Weder ein Wasserstoffmotor noch ein Diesel kommt ohne Drosselklappe aus. Nur ein ausschließlich mit
HHO Betriebener Motor kann auf eine Drosselklappe verzichten.

Richtig ist das ein Magerbetrieb zu einer geringeren Spitzentemperatur im Brennraum führt.
Das mag "cool" klingen, führt aber zum sicheren Hitzetod des Motors.
Das mag im ersten Augenblick widersprüchlich klingen, nicht aber wenn einem die Abläufe der
Verbrennung eines Kolbenmotors geläufig sind.

Wenn du die Pdf gelesen hast, dürfte dir bewusst sein das eine Flamme bei Lambda 1 am heißesten
Brennt. Die Spitzentemperatur so gut wie nicht vom Kraftstoff abhängig ist und es keine sonderliche
Rolle spielt ob Kraftstoff flüssig eingespritzt wird oder Gasförmig zugeführt wird.

Ein Motor ist eben nicht ganz so einfach zu verstehen wie man denkt. Warum also erleidet ein Motor
bei Magerbetrieb trotz kälterer Flamme den Hitzetod?

Die Spitzentemperatur allein ist nicht ausschlaggebend für den Gesamttemperaturverlauf einer
Verbrennung, wichtig ist auch die Geschwindigkeit der Flammenfront. Wesen eines Kolbenmotors ist,
das der Kolben zyklisch hoch und runter fährt. Druck, Volumen und Temperatur hängen zusammen
und haben Einfluss auf die Abbrandgeschwindigkeit und den Temperaturverlauf. Ein mageres Gemisch
erzeugt weniger Druck, weniger Druck bremst die Abbrandgeschwindigkeit. Der Kolben wartet nicht
auf die Flammenfront, er bewegt sich weiter Richtung UT, das Volumen vergrößert sich, die Flammenfront
läuft dem Kolben quasi hinterher, der Druck nimmt immer mehr ab und die Flammenfront wird immer
langsamer. Kolben ist am UT und die Flamme brennt immer noch.

Für ein Kolbenmotor bedeutet oben "cool" = unten "hot".
Nix gut, da helfen auch keine Natrium gefüllten Auslassventile mehr.
Dein Motörchen wird das zeitliche segnen.

Weiter im Text, sie bringen die Wassereinspritzung ins Spiel um die Angesaugte Luft zu kühlen.
Wird deshalb eine Flamme Kälter?

Nein, sie wird heißer.

Ein Magergemisch zwar nicht gezwungenermaßen im OT-Bereich, weil ohnehin ein Sauerstoffüberschuss
vorliegt, aber Kälter wird die Flamme deshalb oben nicht, unten möglicherweise sogar noch heißer.
Sinn macht eine Kühlung der Ansaugluft nur bei Fetten Gemischen, denn da fehlt dem Kraftstoff der zum
Brennen benötigte Sauerstoff. Darum wir Wassereinspritzung zur Leistungssteigerung eingesetzt.

Wenn du das verstanden hast, kannst du die folgende Frage auch beantworten.

Wie erreicht man eine Leistungssteigerung, etwa durch eine Kältere Flamme?

Quote from: lsmod, 2012 March 09, 12:35:07 pm

Quote
N-1.3: Die Oktanzahl des Wasserstoffs liegt deutlich unter der von Normalbenzin, weswegen es leicht zu einem klopfendem Verhalten kommen kann. Zur Vermeidung sind Massnahmen möglich wie z.B. das Absenken des Verdichtungsverhältnisses e , weil mit kleinerem e die Klopfgrenze angehoben wird. Es ist auch möglich, dies durch eine Abkühlung des angesaugten Gemisches zu erreichen, z.B. durch die Einspritzung von Wasser.

Hier stimmt die Aussage mit der Abkühlung der angesaugten Luft oder des Luftwasserstoff Gemisches
ebenso wie die Senkung des Kompressionsdrucks.
Sie hat aber nur in diesem speziellen Fall Gültigkeit.
Es ist sehr wichtig zwischen Wasserstoff und HHO, Knallgas, Brownsgas zu unterscheiden. Wasserstoff
allein Brennt nicht. HHO enthält den zur Verbrennung benötigten Sauerstoff schon im Idealen Verhältnis.

Was Klopfen bedeutet und wie es entsteht kannst du durch google erfahren. Foren würde ich als Quelle
nicht empfehlen. Nicht nur hier wird viel Müll geschrieben, auch in speziellen Physik- und Chemieforen
lassen sich Haarsträubende aussagen finden. Zwar deutlich seltener, aber eben nicht gänzlich auszuschließen.

Quote from: lsmod, 2012 March 09, 12:35:07 pm
Rhetorische Frage: Ist dies die Erklärung für die Notwendigkeit einer Wassereinspritzung bzw. Abgasrückführung?

Wassereinspritzung dürfte geklärt sein (Vorsicht, meine diesbezüglichen aussagen treffen nicht auf reinen HHO-Betrieb zu).
Die Abgasrückführung kannst du getrost in den Skat drücken, Kat und Partikelfilter ebenfalls.
Sie sind bei Zuführung der richtigen Knallgasmenge so wichtig wie das mitführen eines Warndreiecks
und Abschleppseils für eine Boeing 757.

Quote from: lsmod, 2012 March 09, 01:27:08 pm
Hier noch die Daten der Brennstoffe im Vergleich.
Man beachte die extrem hohe Verbrennungsgeschwindigkeit von HHO im Vergleich zu konventionellen Kraftstoffen.

Begehe nicht den gleichen Denkfehler dem viele unterlaufen.
Die Daten gelten für Laminare Flammen unter Normalbedingungen. Und zwar nur da.

Gruß Thorsten

ich will dir auch nicht den Schlips treten
aber ein Diesel bracht nicht unbediengt eine Drosselklappe
"Weder ein Wasserstoffmotor noch ein Diesel kommt ohne Drosselklappe aus"
MfG

Ein "Wasserstoffmotor" braucht auch nicht zwingend eine Drosselklappe. Und Wasser wird durchaus zur Kühlung eingespritzt.

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pmIch habe auch kein Problem damit wenn jemand etwas nicht versteht, ich bin da sehr geduldig
und erkläre gerne auch etwas 10 mal. Auch erwarte ich nicht das man meine Darstellungen
für richtig hält. Wer sie für falsch hält sollte jedoch nachvollziehbar begründen können warum,
oder einfach schweigen.

Ich wollte die Richtigkeit Deiner Aussagen mit meinen Äusserungen nicht in Frage stellen.
Aber wenn man etwas nicht richtig verstanden hat dann zweifelt man und fragt immer wieder nach.

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pmWie erreicht man eine Leistungssteigerung, etwa durch eine Kältere Flamme?

Jetzt wird es aber wirklich schulmeisterlich.
Und dann auch noch mit gemeinen Fangfragen - da muss ich ausweichend antworten

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pmWenn du die Pdf gelesen hast, dürfte dir bewusst sein das eine Flamme bei Lambda 1 am heißesten
Brennt. Die Spitzentemperatur so gut wie nicht vom Kraftstoff abhängig ist und es keine sonderliche
Rolle spielt ob Kraftstoff flüssig eingespritzt wird oder Gasförmig zugeführt wird.

Ich gestehe das ich das PDF weder ganz gelesen noch verstanden habe.
Aber diesen Zusammenhang habe ich auch mit einigem suchen (noch) nicht gefunden.
In den Diagrammen wird auch immer nur die Verbrennungsgeschwindigkeit in Abhängigkeit von Lambda dargestellt (Diagramm).

Es ist aber logisch das bei einem idealen stöchimetrischen Verhältnis die Verbrennung am heißesten abläuft.

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pmDie Spitzentemperatur allein ist nicht ausschlaggebend für den Gesamttemperaturverlauf einer
Verbrennung, wichtig ist auch die Geschwindigkeit der Flammenfront. Wesen eines Kolbenmotors ist,
das der Kolben zyklisch hoch und runter fährt. Druck, Volumen und Temperatur hängen zusammen
und haben Einfluss auf die Abbrandgeschwindigkeit und den Temperaturverlauf.

Da klingelt bei mir die Formel für die adiabatische Zustandsänderung aus der Physik.
P * V = n * K * T

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pmFür ein Kolbenmotor bedeutet oben "cool" = unten "hot".
Nix gut, da helfen auch keine Natrium gefüllten Auslassventile mehr.
Dein Motörchen wird das zeitliche segnen.

Wird deshalb bei modernen Motoren auch mit Schichtladung, mehrfacher Einspritzung etc. gearbeitet?
Man versucht die Wärmeabgabe an die Zylinderwände und den Kolben möglichst gering zu halten.
Dadurch wird dann wiederum auch der Wirkungsgrad des Motors verbessert.

Ist der Zusammenhang richtig?

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pmWeiter im Text, sie bringen die Wassereinspritzung ins Spiel um die Angesaugte Luft zu kühlen.
Wird deshalb eine Flamme Kälter?

Nein, sie wird heißer.

Ein Magergemisch zwar nicht gezwungenermaßen im OT-Bereich, weil ohnehin ein Sauerstoffüberschuss
vorliegt, aber Kälter wird die Flamme deshalb oben nicht, unten möglicherweise sogar noch heißer.
Sinn macht eine Kühlung der Ansaugluft nur bei Fetten Gemischen, denn da fehlt dem Kraftstoff der zum
Brennen benötigte Sauerstoff. Darum wir Wassereinspritzung zur Leistungssteigerung eingesetzt.

Wenn du das verstanden hast, kannst du die folgende Frage auch beantworten.

Wie erreicht man eine Leistungssteigerung, etwa durch eine Kältere Flamme?

Das verstehe ich nun in der Tat nicht.

Ich kann mir nur vorstellen das die Beimischung von Wasser beim einströmen vor der Zündung für eine Kühlung des Gemisches sorgt.
Das Wasser verdampft und absorbiert Wärmeenergie.

In der Verbrennung könnte der Wasserdampf dann sogar auf Grund der hohen Temperaturen aufgespalten werden und später wieder Energie durch verbrennen freisetzen.
Diesen Effekt kennen auch Feuerwehrleute beim löschen von sehr heissen Flammen.

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pmHier stimmt die Aussage mit der Abkühlung der angesaugten Luft oder des Luftwasserstoff Gemisches
ebenso wie die Senkung des Kompressionsdrucks.
...
Was Klopfen bedeutet und wie es entsteht kannst du durch google erfahren.

Die Senkung der Kompression führt zu einer geringeren Erhitzung des angesaugten Gemisches.
Dadurch weniger Fehlzündungen vor der Zündung durch die Zündkerze.

Auf die Kompression eines Motors werde ich bei meinen Basteleien aber wahrscheinlich keinen Einfluss nehmen.
Also bleibt nur die Möglichkeit der Abkühlung durch Wasserzufuhr.

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pmWassereinspritzung dürfte geklärt sein (Vorsicht, meine diesbezüglichen aussagen treffen nicht auf reinen HHO-Betrieb zu).
Die Abgasrückführung kannst du getrost in den Skat drücken, Kat und Partikelfilter ebenfalls.

Für mich kann ich nur sagen das ein wenig Licht in das Dunkel der Wassereinspritzung gekommen ist.

Die eigentliche Fragestellung lautet aber warum man Wasser für einen reinen HHO-Betrieb hinzufügt?
Zumindest ist es ja das Ziel zu einem reinem HHO-Betrieb zu kommen.
Die Zusammenhänge von Wasser in Verbindung mit konventionellen Kraftstoffen sind auf jeden Fall sehr komplex.

Verständnisfrage: Ist die Abgasrückführung deshalb unsinnig, weil hier Wasserdampf zurückgeführt wird, der somit kaum Wärmeenergie aufnehmen kann?

Gruß
Karsten

Quote from: xt600, 2012 March 09, 10:43:56 pm
ich will dir auch nicht den Schlips treten
aber ein Diesel bracht nicht unbediengt eine Drosselklappe
MfG

Jup Darek, hast recht. Das war falsch was ich geschrieben habe. Danke für den Hinweis.

Auch ein reiner Wasserstoffmotor muss nicht gezwungenermaßen über eine Drosselklappe verfügen.
Die von BMW entwickelten Wasserstoffmotoren jedoch verfügen über eine Drosselklappe.

Quote from: lsmod, 2012 March 10, 09:45:50 am

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pm
Ich habe auch kein Problem damit wenn jemand etwas nicht versteht, ich bin da sehr geduldig
und erkläre gerne auch etwas 10 mal. Auch erwarte ich nicht das man meine Darstellungen
für richtig hält. Wer sie für falsch hält sollte jedoch nachvollziehbar begründen können warum,
oder einfach schweigen.

Ich wollte die Richtigkeit Deiner Aussagen mit meinen Äusserungen nicht in Frage stellen.
Aber wenn man etwas nicht richtig verstanden hat dann zweifelt man und fragt immer wieder nach.

Das war auch nicht auf dich bezogen gemeint Karsten, ich habe es nur unglücklich formuliert.
Vielmehr galt es solchen Usern wie PeterB, die Kommentare oftmals nicht richtig lesen und dann aus
ihren nicht nachvollziehbaren eigenen Interpretationen Aussagen formulieren und einem anschließend
vorwerfen, ohne das man sie so jemals getroffen hat. Das sieht dann so aus:

Quote from: PeterB, 2012 March 10, 01:26:48 am
Und Wasser wird durchaus zur Kühlung eingespritzt.

@PeterB, die Frage war eher was wird dadurch gekühlt. Dieser Hinweis fehlt völlig in deinem Satz.
Habe ich behauptet das Wasser nicht zur Kühlung eingespritzt wird?

Wenn ja, wann und wo bitte.
Ansonsten verkneife dir bitte Kommentare über aussagen die hier nie getroffen wurden.

Quote from: lsmod, 2012 March 10, 09:45:50 am

Quote from: plus, 2012 March 09, 06:57:09 pm
Wie erreicht man eine Leistungssteigerung, etwa durch eine Kältere Flamme?

Jetzt wird es aber wirklich schulmeisterlich. 
Und dann auch noch mit gemeinen Fangfragen - da muss ich ausweichend antworten 

Es war nicht von mir beabsichtigt dass du die Frage hier beantwortest. Erreichen wollte ich das du sie
dir selbst mit einem NEIN im Kopf beantwortest. Der Satzteil "wie erreicht man eine Leistungssteigerung"
sollte nur den Widerspruch aufzeigen für den Fall das man denkt eine Wassereinspritzung führt zu einer
Kälteren Verbrennung.

Quote from: lsmod, 2012 March 10, 09:45:50 am
In den Diagrammen wird auch immer nur die Verbrennungsgeschwindigkeit in Abhängigkeit von Lambda dargestellt (Diagramm).

Seite 12, Abbildung a)

Quote from: lsmod, 2012 March 10, 09:45:50 am
Da klingelt bei mir die Formel für die adiabatische Zustandsänderung aus der Physik.
P * V = n * K * T

Es wäre natürlich toll wenn man die Vorgänge so leicht mathematisch beschrieben könnte.
Wir könnten auf etliche praktische versuche, die Geld und Zeit kosten, verzichten.
Taschenrechnen und einige Stunden Zeit würden dann schon die richtige Richtung aufzeigen.

Wie Komplex die Vorgänge tatsächlich sind zeigt die Studie (siehe Anhang) einer Technischen Hochschule.
Dort hat man eine numerische Simulation entwickelt um detaillierte Einblicke des Verbrennungsvorganges
zu ermöglichen. Um den Rechenaufwand möglichst gering zu halten, hat man ihn auf der Basis von
Wasserstoff durchgeführt. 100 Terabyte an Daten entstanden für eine Echtzeitberechnung von
11 Millisekunden mit einer Zeitauflösung von 3 Mikrosekunden und einer räumlichen Auflösung von mal
grade 30 Mikrometern.

Dafür benötigte einer zu den weltweit leistungsstärksten zählender Computer 12 Tage. Ich denke da
können wir unsere Taschenrechner beschämend wieder in der Schublade verschwinden lassen.

Quote from: lsmod, 2012 March 10, 09:45:50 am
Wird deshalb bei modernen Motoren auch mit Schichtladung, mehrfacher Einspritzung etc. gearbeitet?
Man versucht die Wärmeabgabe an die Zylinderwände und den Kolben möglichst gering zu halten.
Dadurch wird dann wiederum auch der Wirkungsgrad des Motors verbessert.

Ist der Zusammenhang richtig?

Man hat erkannt das selbst feinst zerstäubter Kraftstoff Flammenherde entwickelt (die zum Klopfen führen)
und die Flamme sich nicht gleichmäßig ausbreitet. Durch mehrfache, quantitativ unterschiedliche,
Einspritzungen erzielt man eine gleichmäßigere und vollständigere Verbrennung des Kraftstoffes.
Druck und Temperatur wird dadurch erhöht bevor die eigentliche Ladung Eingespritzt wird.
Durch eine Erhöhung der Kompression lässt sich das nicht erreichen, auch sie hat ihre Grenzen,
wo mit zunehmendem Druck die Wirkleistung einer Kompression exponentiell abnimmt.
Der Wirkungsgrad ist abhängig von der gewonnen thermischen Energie und deren Umsetzung in
mechanische Energie. Ziel ist es also eine vollständige Verbrennung des Kraftstoffes innerhalb kurzer
Zeit zu erreichen was auch zu einem höheren Spitzendruck und einem schnelleren Abbrand führt.
Und genau hier setzen die Kraftstoffe selbst die Grenzen. Je komplexer die chemische Verbindung eines
Kraftstoffes ist, umso mehr Zeit benötigt er für eine vollständige Reaktion. Die zur verfügungsstehende
Zeit ist jedoch begrenzt. Der Kolben bleibt nicht auf einer Idealen Position zwecks Kraftübertragung
stehen um dort abzuwarten bis die Flamme für den höchstmöglichen Druck gesorgt hat.

Quote from: lsmod, 2012 March 10, 09:45:50 am
Das verstehe ich nun in der Tat nicht.

Ich kann mir nur vorstellen das die Beimischung von Wasser beim einströmen vor der Zündung für eine Kühlung des Gemisches sorgt.
Das Wasser verdampft und absorbiert Wärmeenergie.

Ja das ist ja auch richtig. Wünschenswert im übrigen nur bei der Luft. Bei einer äußeren Gemischbildung
führt die Wassereinspritzung aber auch zur abkühlung des Kraftstoffes. Was nicht grade von Vorteil ist,
erreichen will man ja eine möglichst schnelle Verdampfung des Kraftstoffs.

Wassereinspritzung führt aber nicht zu einer Kälteren Verbrennung. Sie erhöht nur die Einbringbare
Menge an Sauerstoff in den Brennraum. Eben durch die Kühlende Wirkung des Wassers auf das Gas Luft.
Je kälter ein Gas, umso weniger Volumen beansprucht es.

Macht mehr Luft, und damit mehr Sauerstoff, bei einem mit Benzin Betriebenen Motor Sinn ohne
gleichzeitig die Kraftstoffmenge zu erhöhen? Am heißesten Brennt Kraftstoff bei Lambda=1.

Eine Wassereinspritzung erfüllt einen ähnlichen zweck den man durch eine Aufladung erreichen möchte.
Der Ladeluftkühler eines Turbos erfüllt auch einen ähnlichen zweck wie die Wassereinspritzung,
nämlich durch Kühlung der Ansaug-/Ladeluft eine Volumenverringerung dieser zu bewerkstelligen um
dadurch den Füllungsgrad zu erhöhen.

Eine Kühlung der Verbrennung würde den ohnehin schon beschissenen Wirkungsgrad nur noch weiter senken.

Quote from: lsmod, 2012 March 10, 09:45:50 am
Die Senkung der Kompression führt zu einer geringeren Erhitzung des angesaugten Gemisches.
Dadurch weniger Fehlzündungen vor der Zündung durch die Zündkerze.

Der erste Satz ist richtig. Der zweite nicht. Eine intakte Zündkerze verursacht keine Fehlzündungen.
Fehlzündungen entstehen z.B. durch Ablagerungen im Brennraum die Glühen und so eine vorzeitige
Entzündung des Kraftstoffluftgemisches verursachen können. Eine Absenkung der Kompression führt
zu einer geringeren Kompressionstemperatur und schlechteren Verdampfung des Kraftstoffes.
Die Kraftstofftröpfchen werden größer und in ihrer Anzahl geringer, damit eine Entzündung und
gleichmäßige Verbrennung schwieriger.

Quote from: lsmod, 2012 March 10, 09:45:50 am

Auf die Kompression eines Motors werde ich bei meinen Basteleien aber wahrscheinlich keinen Einfluss nehmen.
Also bleibt nur die Möglichkeit der Abkühlung durch Wasserzufuhr.

Was genau möchtest du Kühlen und warum wenn ich fragen darf?

Quote from: lsmod, 2012 March 10, 09:45:50 am
Verständnisfrage: Ist die Abgasrückführung deshalb unsinnig, weil hier Wasserdampf zurückgeführt wird, der somit kaum Wärmeenergie aufnehmen kann?

Mein Kommentar zur Abgasrückführung bezog sich auf die allseits Verbauten Abgasrückführungssysteme
der heutigen Fahrzeug- und Motorradmotoren. Die sind überflüssig, genauso wie die Chemiefabriken
unter den Autos. Man kann wunderbar auf diese Teuren Teile verzichten wenn man die richtige Menge
HHO der Verbrennung von fossilen Kraftstoffen zufügt. Man erreicht Abgaswerte, egal ob Diesel oder
Benziner, an die kein Kat und Partikelfilter ran kommt.

In der Grafik sind zwei Messprotokolle abgebildet, links ohne HHO und die rechte Messung fand mit
Zuführung von HHO statt.

Gruß Thorsten

hallo plus,
wie hast du bei deinem volvo die einspeisung von hho gelöst? bin mit meinem toyota diesel noch nicht weiter. habe gerade alles auf "null" gesetzt und fange von vorne an.
danke.
gruß alex