QuoteIch weiß nicht, ob Du den klassischen Dämon kennst. Der sieht so aus, dass er eine Tür zwischen zwei Kammern bedient, und zwar so, dass er jedesmal, wenn ein Molekül mit wenig termischer Energie vorbeikommt, dieses in die eine Kammer lässt und wenn es viel hat, dann in die andere Kammer. Dadurch ergeben sich in den zwei Kammern unterschiedliche Temperaturen und diese könnte man dann mit einer Wärmekraftmaschine nutzen. Dieses Konzept scheint mir doch sehr viel einfacher zu sein als diese Turbine.

Ja ich kenne diesen Maxwellschen Dämon - der klingt zwar einfach, aber wie soll man das technisch umsetzen? Auch habe ich mal gelesen, dass die reine Informationsverarbeitung für die Entscheidung ob Tür auf oder zu mehr Energie verbrauchen würde als man durch das Molekül gewinnen würde.
Mit meiner Turbine ergeben sich die Sortierungen quasi von alleine, weil permanent Sogbereiche geschaffen werden in die Moleküle automatisch reinfliegen, weil weniger Kollisionspartner da sind, die sie daran hindern können. Diesen grundsätzlichen Mechanismus habe ich ja ganz am Anfang aufgezeigt (Bewegte Wand innerhalb eines Raums). Diese Sortierungen funktionieren zweifelslos. Und das ist das Grundprinzip auf dem viele andere ähnliche Ideen aufbauen. Das Problem ist normalerweise nur, dass man für die Erzeugung des rel. Leerraums mindestens so viel Energie benötigt als man durch die Sortierung wieder gewinnen kann. Dieses Problem löst meine Turbine dadurch, dass die Energie die für die Erzeugung des Sogs benötigt wird, über die Spirale wieder zurückgeführt wird und somit nichts verloren geht. Diesen ganzen Mechanismus muss man sich aber erstmal genauer ansehen bevor Urteile gefällt werden. Ich habe versucht das in Form von vereinfachten Beispielrechnungen klarzumachen. Diese können gerne kritisch zerlegt werden.
Ich weiss nur nicht, ob der grundsätzliche Mechanismus überhaupt klar geworden ist? Sonst bitte nachfragen!

Die Zahlen in meinem Beispiel sollten eigentlich so stimmen - die Kammer bewegt sich immer mit 1m/s. Aber eine sehr leichte Kugel prallt von einer sehr schweren Wand immer mit knapp der doppelten Geschwindigkeit der Wand+ seiner Eigengeschwindigkeit ab. Daher die Differenz von 2. Ich muss das nochmal nachprüfen...
Das kann man ausprobieren mit

Ich werde das jetzt mal aus meiner Sicht abschließen, weil ich mich an der Suche nach einem Maxwellschen Dämon nicht beteilige. Abschließend will ich aber noch kurz etwas zu dem System sagen:
1. Du hast gezeigt, dass die Gesamtenergie des Systems immer konstant ist, auch wenn der Rotor die Moleküle in Aufruhr versetzt.
2. Du hat gezeigt, dass es dann durch die Bewegung der Schaufel einen Bereich relativer Ordnung der Moelkülgeschwindigkeiten (vor und hinter der Schaufel) gibt, da stimme ich zu.
3. Dies ist verbunden mit einem Anwachsen der Ordung (gleich Anwachsen der Entropie) für die Energie benötigt wird (die der Schaufel).
4. Die Bereich der Ordnung haben von selbst wieder das besteben, sich auszugleichen. Dabei kann Energie frei werden, im besten Fall das, was man vorher reingesteckt hat.

Die Diskussion gleitet für mich jetzt zu sehr ab in die Spekulation darüber, wie der Maxwellsche Dämon aufgebaut sein muss und wie gesagt - da halte ich mich raus.

Gruß Rudi

"Geschlossene Kammern"-Turbinen sind in der Theorie beschreiblich und ueber die Formeln und Anordnungen der Stroemungslehre ausgestaltbar,nur an der Umsetzung in die Praxis happert es gewaltig,die atmospaerischen Konditionen halten sich wenig an theoretische Vorgaben,Stichwort: PHAENOMENE :
http://www.dewi.de/dewi/fileadmin/pdf/publications/Magazin_05/07.pdf

http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.109.054503
A theory was developed that explains energy separation in a vortex tube, known as one of the Maxwellian demons.

Anstatt "geschlossenem System" sollte von "geschlossenem Prozess" gedacht werden,einem Kreislauf gleich/aehnlich dem Carnot Cycle.
Zwei Reservoirs,eines hat zu geben.

http://www.google.ch/patents/US4191901

http://www.rexresearch.com/marks/marks.htm

basierend der Expansionskraft : http://www.google.ch/patents/US7089740
When a liquid is vaporized, its volume expands by several hundred times, creating a pressure sufficient for driving motors.

QuoteDie Diskussion gleitet für mich jetzt zu sehr ab in die Spekulation darüber, wie der Maxwellsche Dämon aufgebaut sein muss und wie gesagt - da halte ich mich raus.

Ich habe noch nicht ganz verstanden was deine grundsätzliche Motivation ausmacht. Bist du daran interessiert ergebnisoffen eine neue Möglichkeit der Energieerzeugung zu finden, oder geht es dir nur um reine Fehleranalyse um zu zeigen, dass die institutionalisierte Wissenschaft niemals irrt? Was macht dich so sicher dass es einen Maxwellschen Dämon bzw. einen Implosionmechanismus nicht geben kann, obwohl es verschiedene Geräte gegeben haben soll, die das Gegenteil bewiesen haben, obwohl eine Firma (mazenauer-rotor.com) die Mazenauer-Turbine bereits absolut professionell entwickelt und gefertigt hat und obwohl meine bescheidene Simulation 5 (wenn auch stark vereinfacht) eine Selbstbeschleunigung gezeigt hat?
Statt spekulativen Aussagen habe ich versucht den Kern des Problems anhand nachrechenbarer Stoßvorgänge und Überlegungen herauszuarbeiten und daraufhin einen Lösungsvorschlag gefunden.
Wirkliche Gewissheit könnte natürlich nur ein realer Prototyp bringen, aber es wäre schon viel gewonnen, wenn meine theoretischen Überlegungen und Simulationergebnisse wenigstens soweit bestätigt werden könnten, dass sie logisch und fehlerfrei sind. Darauf könnte man aufbauen und vielleicht realistischere 3D-Simulationen laufen lassen. Oder es finden sich Fehler darin, dann wüßte man wenigstens, dass es so nicht gehen kann. Das wäre wenigstens wissenschaftlich und man hätte einen Erkenntnisgewinn.

Von daher kann ich nur nochmal werben weiterzumachen, auch wenn es mühsam ist. Immerhin hat die Sache eine enorme Bedeutung! Dank Computer könnte man hier einen Schatz heben, der früher verschlossen oder nur der Intuition Weniger zugänglich war..

Jedenfalls nochmal vielen Dank für deine/eure Mühe und die aufschlussreiche Erkenntnis, dass das mit dem theoretischen Zusammenschluss der Teilchen nicht ganz so trivial ist, wie ich mir das vorgestellt hatte, auch wenn das alles für die eigentliche Argumatationskette nicht wirklich ausschlaggebend ist.

Quote4. Die Bereich der Ordnung haben von selbst wieder das besteben, sich auszugleichen. Dabei kann Energie frei werden, im besten Fall das, was man vorher reingesteckt hat.

Das stimmt für 99.9% aller "Normalfälle". Aber es gibt Ausnahmen die man bewußt provozieren kann.
Man hat auch lange geglaubt es gibt keine Monsterwellen (Freak-Waves). Viele Kapitäne wurden für verrückt erklärt, denn es gab ja eine schlüssige Wellentheorie die keine Riesenwellen zuließ. Heute lassen sich Freak-WAves per SAtellit nachweisen und diese ergeben sich bei seltenen besonderen Konstellationen - Ausnahmen von der Regel. DIe Wellen-Theorie wurde erweitert und mit der Wirklichkeit in Einklang gebracht - so ähnlich könnte es mit dem 2.HS. einmal sein...

Gruß Obiwan

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
Ich habe noch nicht ganz verstanden was deine grundsätzliche Motivation ausmacht.

Macht ja nichts. Gewissensforschung machen wir hier ja nicht.

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
Bist du daran interessiert ergebnisoffen eine neue Möglichkeit der Energieerzeugung zu finden,

Das Wort "ergebnisoffen" wird oftmals als Provokation verwendet, so auch hier. Warum beschäftigst Du Dich denn nicht "ergebnisoffen" mit dem Auftriebkraftwerk von Rosch/Gaia ? Das kann man sogar kaufen. Wer sich mit so etwas "ergebnisoffen" beschäftigt, hat nach meiner Ansicht nicht mehr alle Tassen im Schrank. Ich gehe auch nicht "ergebnisoffen" in den Wald , um nach Einhörnern zu suchen. Das kann man mir natürlich als "verbohrt" ankreiden.

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
oder geht es dir nur um reine Fehleranalyse um zu zeigen,

Darum gehts hier.

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
..dass die institutionalisierte Wissenschaft niemals irrt?

Das ist eine weitere Provokation, deshalb lass ich das mal unbeantwortet. Ich muss aber schon schmunzeln, wenn das ausgerechnet jemand sagt, der mit Hilfe des Energierhaltungssatzes zeigen will, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt.

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
Was macht dich so sicher dass es einen Maxwellschen Dämon ... nicht geben kann

Die Tatsache, dass niemand einen gesehen hat. Physik ist eben eine beobachtende Wissenschaft und leitet sich aus dem ab, was man beobachten kann. Die Physik bietet sicher noch viele Überraschungen, aber sicher nicht da, wo seit hunderten von Jahren millionenfach hingesehen wurde, sondern da, wo man jetzt noch nicht hinkommt. Also an den Grenzen von Zeit und Raum, aber sicher nicht beim elastischen Stoß.

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
bzw. einen Implosionmechanismus nicht geben kann

Wer hat gesagt, dass es keinen Implosiosnmechanismus geben kann? Implodierende Bildröhren kenn ich.

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
obwohl es verschiedene Geräte gegeben haben soll, die das Gegenteil bewiesen haben, obwohl eine Firma (mazenauer-rotor.com) die Mazenauer-Turbine bereits absolut professionell entwickelt und gefertigt hat

Die Betonung liegt da auf "gegeben haben soll". Wenn es so etwas geben sollte, dann wird das ja sicherlich schon zur Energieerzeugung eingesetzt, oder? Das Auftriebskraftwerk von Gaia/Rosch wurde auch hochprofessionell mit 3D-CAD Zeichnungen erstellt.

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
und obwohl meine bescheidene Simulation 5 (wenn auch stark vereinfacht) eine Selbstbeschleunigung gezeigt hat?

Das ist irgendwie an mir vorbeigegangen.

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
wenn meine theoretischen Überlegungen und Simulationergebnisse wenigstens soweit bestätigt werden könnten, dass sie logisch und fehlerfrei sind.

Sicher nicht. Da machen wir mal gleich weiter (aber ohne Maxwellschen Dämon).

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
Das stimmt für 99.9% aller "Normalfälle". Aber es gibt Ausnahmen die man bewußt provozieren kann.

Kenn ich nicht. Welche gibt es denn da bei den stochastischen Systemen, über die wir hier sprechen?

Quote from: Obiwan, 2016 May 13, 10:17:54 pm
Man hat auch lange geglaubt es gibt keine Monsterwellen (Freak-Waves). Viele Kapitäne wurden für verrückt erklärt, denn es gab ja eine schlüssige Wellentheorie die keine Riesenwellen zuließ.

Es hat niemals eine Wellentheorie gegeben, die Monsterwellen verbietet. Das ist genau so ein Märchen wie dass die Physik irgendwann mal der Hummel das fliegen verboten hat. Die Erklärungen für diese speziellen Wellen wurden erst gesucht, als man sie beobachten konnte- wie das in der Physik nun mal üblich ist (siehe oben).

Da Du geschrieben hat, dass Du gezeigt hast, dass eine Selbstbeschleunigung vorliegt, kommen wir mal auf die Basics zurück:

Du hast geschrieben:                  
                  
Ruhende Kammer: Kugel 5m/s und -5m/s                  
kin. Energie hin 12,5 J                  
kin. Energie zurück -12,5 J                  
Bilanz: 0 J                  
                  
Diese Zahlen kommen sicher so zustande:                  
Die Kugel hat eine Geschwindigkeit von 5m/s, trifft dann irgendwann auf die Wand, wird dann so reflektiert, dass sie   danach in die Gegenrichtung läuft.                  
                  
Damit (in diesem Beispiel) die Gesamtenergie 0 ist, müsstest Du also zwei Kugeln in der Kammer haben. Eine, die sich mit 5m/s bewegt und eine, die sich mit -5m/s bewegt, OK? (siehe Bild_1)
         
Die einzelnen kin. Energie ergeben sich dann wie folgt:                  
                  
Ekin (m1)    =1*5*5/2    =   12,5   J      
Ekin (m2)    =1*5*5/2    =   12,5   J      
in jeweils gegenläufiger Richtung                  
                  
Jetzt lassen wir die Kammer rotieren. Zuerst passiert gar nichts, da die Kammerwände noch nicht die Kugeln erreicht haben.
            
Ekin (m1)    =1*5*5/2    =   12,5   J      
Ekin (m2)    =1*5*5/2    =   12,5   J   (ist ja noch nichts passiert)   
in jeweils gegenläufiger Richtung und
               
Ekin (mk1)    =10000*1*1/2    =   5000   J   Energie der Kammer   
                  
Diese 5k Joule musste man also reinstecken, um die Kammer sich bewegen zu lassen (einfach nur die Kammer).                  
Jetzt lassen wir mal zuerst m1 auf die Kammerwand1 prallen (ohne Bild) und danach in einem zweiten Schritt m2 auf die Kammerwand2 (Bild 2)                  
                  
Mit Impuls- und Energieerhaltung ergeben sich folgende Geschwindigkeiten:
v1(nach Stoß)=      6,99880012   m/s         
vkammer      =           0,99880012   m/s         
                  
Energie m1   =           24,49160156   J  (*)         
Energie Kammer   =   4988,008398   J     
d.h. die Kammer hat genau so viel Energie verloren wie die Masse 1 an Energie gewonnen hat      
Energie m2   =           12,5   J (unverändert)         
Gesamt      =   5025   J           
                  
Zweiter Schritt:                  
v2(nach Stoß)=      -3,0015996   m/s         
vkammer   =           0,99960028   m/s         
                  
Energie m1   =           24,49160156   J (unverändert)         
Energie Kammer      4996,003598   J   
d.h. die Kammer hat genau so viel Energie gewonnen wie die Masse 2 Energie verloren hat      
Energie m2   =           4,50480008   J         
Gesamt=                  5025   J         

Jetzt schließen wir den Kreis mal und lassen m1 auf die Kammerwand2 prallen und dann m2 auf die Kammerwand1, dann ist jedes Molekül an jede Wand einmal gestoßen:   
            
m1 gegen Kammerwand2:                  

v1(nach Stoß)=      -4,99839984   m/s         
vkammer   =          1,0008   m/s         
                  
Energie m1   =         12,49200048   J (**)         
Energie Kammer=   5008,003199   J
d.h. die Kammer hat genau so viel Energie gewonnen wie die Masse 1 an Energie verloren hat         
Energie m2   =         4,50480008   J(unverändert)         
Gesamt=              5025   J         
                  
m2 gegen Kammerwand1                  
v1(nach Stoß)=      5,0023992   m/s         
vkammer   =         0,9999996   m/s         
                  
Energie m1   =         12,49200048   J(unverändert)         
Energie Kammer      4999,996001   J   
d.h. die Kammer hat genau so viel Energie verloren wie die Masse 2 Energie gewonnen hat      
Energie m2   =           12,49200048   J         
Gesamt=            5024,980002   J         
         
Man kann also erkennen, dass sich bei einem vollen Rounddtrip kein Energieüberschuss vorhanden ist.
Und völlig unklar ist mir weiterhin, an welcher Stelle Du Energie auskoppeln willst, wenn überall Energieerhaltung gilt. Die Rechnungen oben koppeln keine Energie aus, deshalb muss man auch nur einmalig Energie hineinstecken (zum Bewegen des Rotors), danach würde aber die "Maschine" weiterlaufen können.
Anders sieht es hingegen aus, wenn versucht wird, an irgend einer Stelle in den Energiehaushalt einzugreifen.
In diesem Fall wolltest Du an der mit dem roten (*) gekennzeichneten Stelle die Energie "klauen", also irgendwie auskoppeln. Du kannst natürlich versuchen, die vom Rotor an m1 übertragene Energie (12 J) irgendwie auszukoppeln, das hätte aber zur Folge , dass der Energieübertrag der Masse 1 zurück auf den Rotor eben genau in der gleichen Höhe (12J) in der Zeile (**) fehlt. Wenn diese fehlt, müssen diese an den Rotor nachgeliefert werden.
Also:
   12J auskoppeln -> 12 J an den Rotor nachliefern.

Gruß Rudi

QuoteBist du daran interessiert ergebnisoffen eine neue Möglichkeit der Energieerzeugung zu finden,

Das Wort "ergebnisoffen" wird oftmals als Provokation verwendet, so auch hier. Warum beschäftigst Du Dich denn nicht "ergebnisoffen" mit dem Auftriebkraftwerk von Rosch/Gaia ? Das kann man sogar kaufen. Wer sich mit so etwas "ergebnisoffen" beschäftigt, hat nach meiner Ansicht nicht mehr alle Tassen im Schrank. Ich gehe auch nicht "ergebnisoffen" in den Wald , um nach Einhörnern zu suchen. Das kann man mir natürlich als "verbohrt" ankreiden.

Ok - deine Einstellung ist deutlich geworden. Jeder hat eben so seine Erfahrungen gemacht und ich kann verstehen, dass du kein Vertrauen in alternative Prinzipien hast, nachdem sehr viele Konzepte widerlegt worden sind und viele Ideen aus Halbwissen und Mißverständnissen entstanden sind. Dennoch ist das Thema "Freie Energie" sehr groß und es lohnt sich denke ich, die Spreu vom Weizen zu trennen und genau zu hin zu sehen um was es tatsächlich geht, bevor die (Pauschal-)urteile gefällt werden. Die Provokation resultiert ja nicht aus in der Sache an sich, sondern aus den Vorurteilen - in meinem Fall sind wir ja noch gar nicht bis zum eigentlichen Kern des Problems vorgedrungen, als dass man sagen könnte, dass es sich um einen sicheren Irrtum handelt. Es geht hier grundsätzlich um einen unbewiesenen/unbeweisbaren Erfahrungssatz, der definitionsgemäß noch Raum für Unentdecktes bereithält. Man muss sich aber eben die ganze Argumentationskette (Berechnung) ansehen um sich ein ehrliches und faires Bild zu machen.

QuoteDas ist eine weitere Provokation, deshalb lass ich das mal unbeantwortet. Ich muss aber schon schmunzeln, wenn das ausgerechnet jemand sagt, der mit Hilfe des Energierhaltungssatzes zeigen will, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt.

Und ich muss mich wieder sehr wundern, wie du auf diese AUssage kommst. Ich habe immer wieder betont, dass der Energieerhaltungssatz (1.HS) gerade nicht angegriffen wird. Der 2.HS wird angegriffen. Es geht nur um EnergieÜBERTRAGUNG. Man hat einen bewegten Rotor und man hat bewegte Kugeln. Wenn die Kugeln langsamer werden, muss der Rotor zwingend schneller werden. Das ist Energieerhaltung.

QuoteDie Tatsache, dass niemand einen gesehen hat. Physik ist eben eine beobachtende Wissenschaft und leitet sich aus dem ab, was man beobachten kann. Die Physik bietet sicher noch viele Überraschungen, aber sicher nicht da, wo seit hunderten von Jahren millionenfach hingesehen wurde, sondern da, wo man jetzt noch nicht hinkommt. Also an den Grenzen von Zeit und Raum, aber sicher nicht beim elastischen Stoß.

Das mag stimmen im Bereich der Mechanik, Schwerkraft usw.- da wurde millionenfach draufgeschaut, aber bestimmt nicht beim 2.HS. Hier war sich die Wissenschaft (ohne Beweisführung) sehr bald einig, dass das nicht gehen kann und das Thema war erledigt. Nur sehr wenige Außenseiter haben sich dann noch damit beschäftigt.

QuoteDas stimmt für 99.9% aller "Normalfälle". Aber es gibt Ausnahmen die man bewußt provozieren kann.

Kenn ich nicht. Welche gibt es denn da bei den stochastischen Systemen, über die wir hier sprechen?

Bei der Mazenauer-Turbine, der Schauberger Repulsine, der Aerodynamic-Air-Turbine-Engine und der Torus-Turbine ;-)

Deshalb nochmal zu deiner sehr schönen Beispielrechnung:

Sie zeigt genau das, was ich den Gelichgewichtszustand genannt habe. Zwei Kugeln fliegen innerhalb einer bewegten Kammer hin und her. Die Kammer bleibt im Mittel immer gleich schnell, genauso, wie die Kugeln. DIe Energieverschiebung ist abgeschlossen und die Energieerhaltung ist gewahrt. Allerdings stimmt im letzten Rechenschritt die Energiebilanz nicht - da müsste ja auch wieder 5025 rauskommen (Energie m2 stimmt glaube ich nicht).

QuoteUnd völlig unklar ist mir weiterhin, an welcher Stelle Du Energie auskoppeln willst, wenn überall Energieerhaltung gilt. Die Rechnungen oben koppeln keine Energie aus, deshalb muss man auch nur einmalig Energie hineinstecken (zum Bewegen des Rotors), danach würde aber die "Maschine" weiterlaufen können.

Deshalb würde ich mir ja wünschen, dass der gesamte Prozess mal genauer angesehen wird. Denn es hat ja einen Grund warum ich einen zweiten Rotor eingeführt habe, der mit dem ersten Rotor fest verzahnt ist. D.h. der äußere Rotor (grün) dreht sich langsamer als der innere Rotor und beide Rotoren haben die gleiche Drehrichtung.
Die Energieauskopplung findet über den 2. Rotor statt. Eine Kollision einer Kugel mit dem langsamen Rotor überträgt einen Teil der Kugelenergie auf beide Rotoren, was Auswirkungen auf die nun folgenden Stoßvorgänge hat. DIe GesamtEnergie bleibt im System natürlich wieder erhalten und muss immer konstant sein.
Im "Normalfall" kann man sehen, dass sich die Kollisionen mit dem 2.Rotor ungünstig auswirken, da der Rotor in der Summe der Stoßvorgänge gebremst wird und die Kugeln dafür umso schneller herumfliegen.
Im Spezialfall einer "kugeldurchlässigen aber impulsundurchlässigen" Wand, die die Form der Torusspirale grob simuliert (darüber müsste man sich nochl genauer austauschen) ergibt die selbe Kollisionskonstellation wie im "Normalfall"  nun eine Beschleunigung der Rotoren und eine entsprechende Verlangsamung der Kugeln.

Soweit mal der Ausblick. Anhand deiner (erweiterten) Beispielrechnungen müssen wir diese Aussagen noch überprüfen.

Gruß Obiwan

Quote from: Obiwan, 2016 May 16, 05:50:35 pm
Und ich muss mich wieder sehr wundern, wie du auf diese AUssage kommst. Ich habe immer wieder betont, dass der Energieerhaltungssatz (1.HS) gerade nicht angegriffen wird.

Der zweite Hautsatz präzisiert den ersten. Sobald Du etwas hast, was den zweiten Hauptsatz verletzt, dauert es etwa noch 10 Minuten, bis die erste Maschine den ersten auch verletzt. Das kann sogar ich.

Quote from: Obiwan, 2016 May 16, 05:50:35 pm
Das mag stimmen im Bereich der Mechanik, Schwerkraft usw.- da wurde millionenfach draufgeschaut, aber bestimmt nicht beim 2.HS. Hier war sich die Wissenschaft (ohne Beweisführung) sehr bald einig, dass das nicht gehen kann und das Thema war erledigt. Nur sehr wenige Außenseiter haben sich dann noch damit beschäftigt.

Also alle die, die sich mit Dampfmaschinen, Motorkonstruktion und Wärmepumpen beschäftigen.

Quote from: Obiwan, 2016 May 16, 05:50:35 pm
Allerdings stimmt im letzten Rechenschritt die Energiebilanz nicht - da müsste ja auch wieder 5025 rauskommen (Energie m2 stimmt glaube ich nicht).

Stimmt, Energie m2 ist 12,51199888 J, dann stimmts auch wieder genau.

Quote from: Obiwan, 2016 May 16, 05:50:35 pm
...aber bestimmt nicht beim 2.HS. Hier war sich die Wissenschaft (ohne Beweisführung) sehr bald einig, dass das nicht gehen kann und das Thema war erledigt...

Warum ist das eigentlich mit der Beweisführung so ein Punkt für Dich? Es gibt keine Beweisführung für den 1. Hauptsatz, den 2. Hauptsatz, für die maxwellschen Gleichungen, für das Gravitationsgesetz...etc. Die sind allesamt aus Beobachtungen entstanden.

Quote from: Obiwan, 2016 May 16, 05:50:35 pm
Im Spezialfall einer "kugeldurchlässigen aber impulsundurchlässigen" Wand

Da ist er wieder, der maxwellsche Dämon.

Gruß Rudi

Edit:
Was mir grade noch einfällt: Du musst aufpassen, dass Du nicht eine einem Gas aufgeprägte Geschwindigkeitskompnente als zur thermischen Energie zugehörig ansiehst. Eine solche Komonente kann man natürlich dem Gas entziehen, aber das Gas wird dabei nicht kälter, da die statistische Verteilung davon unberührt ist. Beispiel:
Wenn ein Ball geworfen wird, besteht er aus einer ganzem Menge Moleküle, die alle im thermischen Gleichgewicht stehen. Zusätzlich haben diese Moleküle noch eine Vorzugsrichtung in Wurfrichtung. Wenn diese Wurfenergie zurückgewonnen wird, kühlt sich der Körper dabei nicht ab (das ist eine Erfahrungstatsache), die Temperatur bleibt gleich.

QuoteDie Betonung liegt da auf "gegeben haben soll". Wenn es so etwas geben sollte, dann wird das ja sicherlich schon zur Energieerzeugung eingesetzt, oder? Das Auftriebskraftwerk von Gaia/Rosch wurde auch hochprofessionell mit 3D-CAD Zeichnungen erstellt.

Die MAzenauer-Turbine wurde nicht bloß als 3D-Zeichnung entwickelt sondern den Fotos nach zu urteilen real und professionell gebaut. Warum sollte jemand so viel Geld in die Hand nehmen, bevor er mit einfacheren Prototypen, die Sache auf Funktionalität geprüft hat? Dazu findet man keine Hinweise darauf, dass die Firma Geld einsammeln will, wie bei so manch anderen "Wundermaschinen".
Bilder gibt es unter: https://www.facebook.com/MazenauerRotor

QuoteDer zweite Hautsatz präzisiert den ersten. Sobald Du etwas hast, was den zweiten Hauptsatz verletzt, dauert es etwa noch 10 Minuten, bis die erste Maschine den ersten auch verletzt. Das kann sogar ich.

Das verstehe ich jetzt zwar nicht so ganz, aber nach meinem Verständnis kann man beide Sätze schwer miteinander vergleichen - der 1. HS sagt ja im Grunde nur, Energie wandelt sich immer verlustfrei von der einen Form in die andere.
Der 2.HS sagt, dass es eine Vorzugsrichtung gibt - sprich verschiedene Wertigkeiten von Energie. Niederwertige Energieformen können nicht in höherwertige umgewandelt werden. Dahinter steht ein stochastischer Problem. Sprich alles dreht sich um die Frage der Ordnung und Sortierung. DIe Energie ist ja da (z.B. brownsche Molekularbewegung) nur die Sortierung ist das Problem. Warum soll es unmöglich sein einen Sortiermechanismus zu (er)finden?
Dazu das Beispiel Flugzeug: Alle Gegenstände fallen zu Boden, auch die Luftreibung kann daran nichts ändern. Daraus könnte man einen Erfahrungssatz machen. Unter gewissen Bedingungen jedoch - Tragflächen-Profile (richtige Geometrie) und richtiger Anströmung (Energieeinsatz) - wird dieser Erfahrungssatz außer Kraft gesetzt.

QuoteAlso alle die, die sich mit Dampfmaschinen, Motorkonstruktion und Wärmepumpen beschäftigen.

Das sind genau die Energiemaschinen um die es eben nicht geht - das sind alles DRUCK-Maschinen und die Außenseiter befassen sich mit SOG-Maschinen. Ein grundsätzlich gegenpoliges Prinzip, das das Lebendige überall nutzt (z.B. Blutkreislauf) das von der Wissenschaft aber sehr stiefmütterlich behandelt wird.

QuoteWarum ist das eigentlich mit der Beweisführung so ein Punkt für Dich? Es gibt keine Beweisführung für den 1. Hauptsatz, den 2. Hauptsatz, für die maxwellschen Gleichungen, für das Gravitationsgesetz...etc. Die sind allesamt aus Beobachtungen entstanden.

Ja da gebe ich dir recht - das mit dem Beweisen ist nunmal nicht möglich und sollte man fairerweise auch nicht überbewerten. Aber es gibt ja eben Beobachtungen, die Hinweise für Ausnahmen des 2.HS geben. Doch die werden ja nicht ernst genommen (Mazenauer &Co). Darüberhinaus diese ganzen Wirbelphänomene und Aufbauprozesse in der Natur. Das Universum zeigt auf allen Ebenen immer feinere Differenzierungen und Ordnungen, aber das wird feinsäuberlich getrennt von allen technischen Systemen, als ob es eine Parallelwelt wäre..

QuoteIm Spezialfall einer "kugeldurchlässigen aber impulsundurchlässigen" Wand

Da ist er wieder, der maxwellsche Dämon.

Ja da ist er, denn ohne ihn könnte man den 2.HS ja nicht widerlegen. Aber in diesem Fall ist er nicht nur ein theoretisches Konstrukt oder ein Wesen, sondern könnte sich technisch relativ einfach umsetzen lassen. Die Lösung ist eben diese zurückweichende Torusspirale. Sie fängt die Moleküle ein, nimmt ihnen einen Teil des Impulses ab und läßt sie wieder in Drehrichtung los - eine kugeldurchlässige, aber impulsundurchlässige Wand :-).

QuoteWas mir grade noch einfällt: Du musst aufpassen, dass Du nicht eine einem Gas aufgeprägte Geschwindigkeitskompnente als zur thermischen Energie zugehörig ansiehst. Eine solche Komonente kann man natürlich dem Gas entziehen, aber das Gas wird dabei nicht kälter, da die statistische Verteilung davon unberührt ist. Beispiel:
Wenn ein Ball geworfen wird, besteht er aus einer ganzem Menge Moleküle, die alle im thermischen Gleichgewicht stehen. Zusätzlich haben diese Moleküle noch eine Vorzugsrichtung in Wurfrichtung. Wenn diese Wurfenergie zurückgewonnen wird, kühlt sich der Körper dabei nicht ab (das ist eine Erfahrungstatsache), die Temperatur bleibt gleich.

Ja das ist ein guter Punkt, aber das ist ja genau wie bei unserer Rechnung mit der bewegten Kammer. Im ruhenden Zustand hatten die zwei Kugeln 5m/s in beide Richtungen (Gesamtenergie 25 J) und nach dem Anschubsen der Kammer waren es von außen betrachtet 7 und 3 m/s also wieder (Gesamtenergie 29 J). Setzt man sich allerdings auf die Schaufeln, bleiben es 5m/s in beide Richtungen und damit 25 J, wie vor dem Anschubsen. Thermisch bleibt also alles beim alten, aber die Moleküle haben von außen betrachtet eine Geschwindigkeitskomponente dazubekommen. Das ist alles ohne Widerspruch.

Für die Beispielrechnung brauche ich noch ein wenig mehr Zeit..bzw. man kann sich diese auf Seite 16 ansehen. Da ist eigentlich alles erklärt. Warum die Kugeln im normalen verzahnten System schneller werden. Und auf Seite 20 den gleichen Fall mit "durchlässigen Turbinenschaufeln.

Gruss Obiwan

Kommen wier mal wieder auf das Thema zurück. Was mir da grade aufgefallen ist:

"..Die Luft wird wärmer, die Schaufeln langsamer - ein unerwünschter Effekt..."

"..Die Luft kühlt sich ab, die Schaufeln werden schneller - ein erwünschter Effekt..."

Durch das Entnehmen von Energie in einer Vorzugsrichtung wird Luft weder abgekühlt noch aufgewärmt (siehe Beispiel mit dem Ball). Wenn Du das ohne brownsche Molekularbewegung rechnest, kommt sicher das gleiche raus.

QuoteDurch das Entnehmen von Energie in einer Vorzugsrichtung wird Luft weder abgekühlt noch aufgewärmt (siehe Beispiel mit dem Ball). Wenn Du das ohne brownsche Molekularbewegung rechnest, kommt sicher das gleiche raus.

Das müsstest du jetzt nochmal genauer erklären. Solange man nur einen Raum mit Luftmolekülen hin und herbewegt passiert nichts mit der Wärme. In meinem System mit den zwei Rotoren hingegen entsteht ja eine kompliziertere Interaktion zwischen Schaufeln und Molekülen. Im Normalfall wird dabei die reingesteckte Bewegungsenergie des Rotors in zusätzliche Bewegungsenergie der Moleküle gewandelt. Die Luft im Inneren wird also tatsächlich wärmer und der Rotor steht irgendwann still. Das ist ja die ganz normale Alltagserfahrung, dass sich jede Bewegung in Wärme "zerreibt". Du musst einfach mal das Diagramm auf Seite 16 nachvollziehen - dann müsste das eigentlich klar werden.

Es geht ja nur darum - vorher hatte man den Gleichgewichtszustand. Da ist noch keine Wärme umgesetzt worden. Was passiert aber wenn nun jeweils eine Kugel auf jeweils eine Seite der mit dem 1.Rotor verzahnten Abtriebsschaufel (grün) prallen. WIe sieht dann die Energiebilanz aus?

Quote from: Obiwan, 2016 May 18, 12:46:07 pm
Das müsstest du jetzt nochmal genauer erklären. Solange man nur einen Raum mit Luftmolekülen hin und herbewegt passiert nichts mit der Wärme. In meinem System mit den zwei Rotoren hingegen entsteht ja eine kompliziertere Interaktion zwischen Schaufeln und Molekülen.
Im Normalfall wird dabei die reingesteckte Bewegungsenergie des Rotors in zusätzliche Bewegungsenergie der Moleküle gewandelt.

Aber eben in gerichtete. Zumindest erweckst Du den Eindruck in deinem Paper. Siehe z.B. Seite 8 ("entspricht gebündelt"), Seite 10 ("...und zum anderen die Rotationsenergie des Kugelschwarms, die sich aus der Aufsummierung der Drehrichtungskomponenten..."), Seite 13 (".. der die Strömungsenergie mit ihrem potentiellen Energieüberschuss), nochmal Seite 13 ("... der 1. Turbinenkranz (rot) dient als Antrieb bzw. als Wind...")etc. Das sind alles Dinge, die nicht vereinbar sind mit einer thermischen Energie.

Quote from: Obiwan, 2016 May 18, 12:46:07 pm
Das ist ja die ganz normale Alltagserfahrung, dass sich jede Bewegung in Wärme "zerreibt".

Ja, durch thermischen Ausgleich. In der Tat findet das ja auch statt, die Frage ist aber auf welcher Zeitskala das in deinem Modell passiert. Da Du die ganze Zeit von Strömungen und ähnlichen redest, gehe ich davon aus, dass dies "langsam" passiert. In diesem Fall wird die Bewegung auch nicht in Wärme umgewandelt, sondern in einen gerichteten Luftstrom (also Wind). Das hat mit Wärme dann erstmal nichts nichts zu tun, sondern mit klassischer Mechanik. Nur die ungerichtete Bewegung ist "Wärme", wie ich mit dem Beispiel mit dem Ball ausgeführt habe. Stell Dir einfach vor, deine Molekülkugel wäre keine Molekülkugel, sondern eben der Ball, der am Baseballschläger (elastisch) abbprallt und dann in eine Vorzugsrichtung beschleunigt wird. Niemand redet dann von Wärme, sondern von kinetischer Energie. Und diese "gerichtete" Wärme ist auch nicht mit dem 2. Hauptsatz gemeint.

https://books.google.de/books?id=0bHzBgAAQBAJ&pg=PA105&lpg=PA105&dq=w%C3%A4rme+und+gerichtete+bewegung&source=bl&ots=VWFtIDC7xl&sig=y25jN2e36Vrk1d3w_CdFX_9pyeY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwivjJaywuPMAhUhApoKHcCvBmIQ6AEINjAE#v=onepage&q=%C3%BCberlagerte&f=false

Quote from: Obiwan, 2016 May 18, 12:46:07 pm
Es geht ja nur darum - vorher hatte man den Gleichgewichtszustand. Da ist noch keine Wärme umgesetzt worden. Was passiert aber wenn nun jeweils eine Kugel auf jeweils eine Seite der mit dem 1.Rotor verzahnten Abtriebsschaufel (grün) prallen. WIe sieht dann die Energiebilanz aus?

Rechne doch mal aus. Aber denke daran, dass beim Stoß an beide Schaufeln Energie und Impuls übertragen werden (sind ja gekoppelt).

QuoteAber eben in gerichtete. Zumindest erweckst Du den Eindruck in deinem Paper. Siehe z.B. Seite 8 ("entspricht gebündelt"), Seite 10 ("...und zum anderen die Rotationsenergie des Kugelschwarms, die sich aus der Aufsummierung der Drehrichtungskomponenten..."), Seite 13 (".. der die Strömungsenergie mit ihrem potentiellen Energieüberschuss), nochmal Seite 13 ("... der 1. Turbinenkranz (rot) dient als Antrieb bzw. als Wind...")etc. Das sind alles Dinge, die nicht vereinbar sind mit einer thermischen Energie.

Nein ich meine schon eine letztendliche Umwandlung in ungerichtete Bewegung also Wärme. Die Textbeispiele sind aus dem Zusammenhang gerissen und müsste man einzeln ansehen.
Zwischen den Turbinenschaufeln entsteht natürlich von außen betrachtet eine Strömung - also Wind. Wind ist ja nichts anderes als brownsche Bewegung + einer Geschwindigkeitskomponente, so wie das in deinem Link drinsteht.

QuoteDa Du die ganze Zeit von Strömungen und ähnlichen redest, gehe ich davon aus, dass dies "langsam" passiert. In diesem Fall wird die Bewegung auch nicht in Wärme umgewandelt, sondern in einen gerichteten Luftstrom (also Wind). Das hat mit Wärme dann erstmal nichts nichts zu tun, sondern mit klassischer Mechanik.

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass meine verzahnte Turbine nur dadurch gebremst und zum Stillstand kommt, indem ein entsprechend großer Luftstrom erzeugt wird? Doch wenn die Turbine wieder steht, muss ja auch der Luftstrom zum Stillstand kommen. Wo soll die Energie hin sein? Der Luftstrom kann sich nur zerstreut haben und ist zu Wärme geworden.
Es gibt grundsärtlich verschiedene Konstellationen - ungerichtete Bewegung (Wärme), ungerichtete Bewegung + Bewegung (warmer Wind), sortierte Luftströmungen (in Sogbereichen), usw. und Kombinationen daraus. Es geht um eine manipulierbare Matrix die verschiedene Zustände zulässt.
Und solche Mischformen finden in der Turbine statt. Es entsteht eine Strömung (die Luft wird ja umgewälzt) und es finden (im Normalfall) bei jeder Kollision mit der Abtriebsschaufel zusätzlich Zerstreuungsmechnismen statt. Im Falle der Torusspirale als Abtriebsschaufel - so meine These - Sortierungsmechnismen. Mir ist nicht ganz klar, wo du hier Widersprüche siehst?

QuoteRechne doch mal aus. Aber denke daran, dass beim Stoß an beide Schaufeln Energie und Impuls übertragen werden (sind ja gekoppelt).

Das habe ich ja schon auf Seite 16 gemacht:

Ausgangspunkt ist folgender Gleichgewichtszustand: Kugel 1 fliegt nach rechts mit 500m/s, Kugel 2 nach links mit 300m/s. Die Schaufeln haben 100m/s. Jede Kugel kollidiert 1mal mit der Abtriebsschaufel (grün). Danach sind es 500,235 m/s und 300,325 m/s. Beide Richtungen haben Energie gewonnen!

Quote from: Obiwan, 2016 May 18, 09:28:35 pm
Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass meine verzahnte Turbine nur dadurch gebremst und zum Stillstand kommt, indem ein entsprechend großer Luftstrom erzeugt wird?

Nein, ich wollte darauf hinweisen, dass Du in deinen Texten immer von gerichteten Bewegungen redest, aber deine Energie letztendlich aus der brownschen Molekularbewegung ziehen willst. Es wäre verständlicher, wenn Du es auch so beschreibst.

Quote from: Obiwan, 2016 May 18, 09:28:35 pm
Doch wenn die Turbine wieder steht, muss ja auch der Luftstrom zum Stillstand kommen. Wo soll die Energie hin sein? Der Luftstrom kann sich nur zerstreut haben und ist zu Wärme geworden.

Wenn Du keine Energie raus ziehst, kommt die Turbine ja auch nicht zum Stillstand. Erst wenn Du das tust steht sie still. Ist doch oben ausgerechnet.

Quote from: Obiwan, 2016 May 18, 09:28:35 pm
Es gibt grundsärtlich verschiedene Konstellationen - ungerichtete Bewegung (Wärme), ungerichtete Bewegung + Bewegung (warmer Wind), sortierte Luftströmungen (in Sogbereichen), usw. und Kombinationen daraus. Es geht um eine manipulierbare Matrix die verschiedene Zustände zulässt.
Und solche Mischformen finden in der Turbine statt. Es entsteht eine Strömung (die Luft wird ja umgewälzt) und es finden (im Normalfall) bei jeder Kollision mit der Abtriebsschaufel zusätzlich Zerstreuungsmechnismen statt. Im Falle der Torusspirale als Abtriebsschaufel - so meine These - Sortierungsmechnismen. Mir ist nicht ganz klar, wo du hier Widersprüche siehst?

Ich habe versucht, Dir klar zu machen, dass es ein Unterschied ist, ob man eine gerichtete Strömung anzapft oder eine brownsche Molekularbewegung. Das erste ist Newton, das zweite 2. Hauptsatz.

Quote from: Obiwan, 2016 May 18, 09:28:35 pm
Das habe ich ja schon auf Seite 16 gemacht:

Ich bezweifel das mal. Kannst Du mal erklären, wie Du nach dem ersten Schritt auf eine Geschwindigkeit von 459,8m/s kommst? Die Rechnung ist ja nicht dabei.

QuoteIch habe versucht, Dir klar zu machen, dass es ein Unterschied ist, ob man eine gerichtete Strömung anzapft oder eine brownsche Molekularbewegung. Das erste ist Newton, das zweite 2. Hauptsatz.

Ok verstehe, und ich denke man braucht beides. Im Grunde zapft man die brownsche Bewegung an. Das Anzapfen passiert über die Abtriebsschaufeln. Ohne Drehung der Turbine entsteht auch keine überlagerte Strömung und es finden somit gleich viele, gleich starke Kollisionen an allen Schaufelseiten statt, so dass natürlich alles weiterhin stillsteht und keine Energie umgesetzt werden kann. Sobald nun aber die Rotoren sich drehen, wird die brownsche Bewegung von einer Strömung überlagert. Daraus ergeben sich nun zweierlei Effekte:
1. Die Kollisionen an den Druckseiten der Abtriebsschaufeln werden häufiger als den Sogseiten
2. Die Kollisionen an den Druckseiten sind stärker als die an den Sogseiten aufgrund der Geschwindigkeitsdifferenz je nach Richtung

Die überlagerte Stömung ist also Voraussetzung dafür, dass überhaupt brownsche Molekülbewegung umgesetzt werden kann. DIe Strömung bringt erst das Gleichgewicht aus der Ruhe und sorgt für den AUfbau eines Potentials. Insofern lassen sich beide nicht unmittelbar voneinander trennen.

Quotech bezweifel das mal. Kannst Du mal erklären, wie Du nach dem ersten Schritt auf eine Geschwindigkeit von 459,8m/s kommst? Die Rechnung ist ja nicht dabei.

Die Rechnung ist in Arbeit - habe nur gerade nicht so viel Zeit.

Dafür gibt es noch mein Simulationsprogramm als Zip-Datei. Peter hier aus dem Forum hat sich viel Arbeit gemacht und eine lauffähige Version zusammengebastelt. Vielen Dank nochmal dafür und ich hoffe es funktioniert 
Das Programm habe ich eigentlich nur für mich selbst geschrieben und ist viell. nicht immer leicht zu verstehen und bestimmt nicht ganz fehlerfrei. Dennoch kann man ein wenig damit spielen und die ganze Angelegenheit wird vielleicht ein wenig anschaulicher. Viel Spass!