Meine Welt, und somit mein Wissen, ist klein.

Quote from: plus, 2013 March 01, 10:36:53 am
Eine bekannte von mir beherrscht das jonglieren mit fünf Bällen.
Viele die versuchen es mit nur drei nachzumachen scheitern.

In dieser Welt wäre die Schlussfolgerung, nach deiner Vorgehensweise, dass es sich um ein fake handelt empirisch belegt.

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 10:45:52 am
Nö. Denn viele schaffen es :
http://de.wikipedia.org/wiki/Jonglieren

Ich habs auch persönlich schon gesehen. Kein Fake.

Dann ist deine Welt größer als meine.

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 10:18:08 am
Ich habe nicht geschrieben, dass alle Replikate funktionieren müssen. Es weden ja schon genügend ahnungslose dabei sein. Eines, ein nachprüfbares, würde mir eigentlich reichen.

Wenn aber KEINES der Replikate funktioniert - würdest du da keine Schlussfolgerungen ziehen ?

Ist hier vielleicht deine Welt zu klein, so wie meine beim jonglieren?

Quote from: plus, 2013 March 01, 11:08:27 am

Ist hier vielleicht deine Welt zu klein, so wie meine beim jonglieren?

Nö.
Meine Welt spielt dabei keine Rolle. Ich würde irgendjemandes Replika anerkennen, wenn sie nur beweisbar wäre.
Auch das schrieb ich schon.

Merkel - das war deine Kernaussage:

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 08:49:02 am
Ich würde die Betrachtungsweise anbieten, Videos dann als Fake zu bezeichnen, wenn eine Replikation der Anlage nicht erfolgreich ist.

Den Satz halte ich so für falsch.

Empirie ist zwar ein schöner und wichtiger Baustein der Wissenschaft, sie allein lässt jedoch keine formal gültige Schlussfolgerung zu.

Quote from: plus, 2013 March 01, 11:54:12 am
Merkel - das war deine Kernaussage:

Den Satz halte ich so für falsch.

Empirie ist zwar ein schöner und wichtiger Baustein der Wissenschaft, sie allein lässt jedoch keine formal gültige Schlussfolgerung zu.

Was bitte ist es dann, wenn es nicht reproduzierbar ist ?
Zufall? Glück?

PS: Reproduzierbarkeit hat nichts mit Empirie zu tun.

Vielleicht denkst du mehr als du schreibst Merkel, ich kann jedoch nur das beurteilen was du schreibst.

Kannst du folgendes reproduzieren?

http://www.youtube.com/watch?v=cMlciNOyo_U

Kennst du jemanden der es reproduziert hat?

Wenn du es nicht reproduzieren kannst und auch keine Reproduktion in den tiefen und weiten des www entdecken kannst, schließt du daraus dass es sich um ein fake handelt.
Wissenschaftliche Vorgehensweise sieht anders aus oder?

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 11:59:22 am
Was bitte ist es dann, wenn es nicht reproduzierbar ist ?
Zufall? Glück?

Was wird benötigt um etwas zu reproduzieren?

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 11:59:22 am
PS: Reproduzierbarkeit hat nichts mit Empirie zu tun.

Eben, schrieb ich doch:

Quote from: plus, 2013 March 01, 11:54:12 am
Empirie ist zwar ein schöner und wichtiger Baustein der Wissenschaft, sie allein lässt jedoch keine formal gültige Schlussfolgerung zu.

Der Umkehrschluss besitzt ebenfalls Gültigkeit, was deine erste Aussage ins ad absurdum führt.

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 08:49:02 am
Ich würde die Betrachtungsweise anbieten, Videos dann als Fake zu bezeichnen, wenn eine Replikation der Anlage nicht erfolgreich ist.

Quote from: plus, 2013 March 01, 12:45:05 pm
Vielleicht denkst du mehr als du schreibst Merkel, ich kann jedoch nur das beurteilen was du schreibst.

Kannst du folgendes reproduzieren?

http://www.youtube.com/watch?v=cMlciNOyo_U

Ich kanns nicht sehen.
Update:
Ja. Ich kanns reproduzieren.
Momentan fallen mir 2 Methoden ein. Leider wären beide ein Fake.

Quote from: plus, 2013 March 01, 12:45:05 pm

Kennst du jemanden der es reproduziert hat?

Ich sage mal: nein.

Quote from: plus, 2013 March 01, 12:45:05 pm
Wenn du es nicht reproduzieren kannst und auch keine Reproduktion in den tiefen und weiten des www entdecken kannst, schließt du daraus dass es sich um ein fake handelt.

Ja.

Quote from: plus, 2013 March 01, 12:45:05 pm
Wissenschaftliche Vorgehensweise sieht anders aus oder?

Genauso sieht Wissenschaft aus. Entweder ist das, was man sieht, wissenschaftlich/mit dem Stand der Technik, erklärbar, dann ist es auch ein leichtes, es zu reproduzieren.
Oder es ist nicht erklärbar, und niemand konnte es reproduzieren. Dann ist es ein fake ... was soll es denn sonst sein, wenn es nicht reprodzuierbar ist ? Das hatte ich dich gefragt, und du hast nicht geantwortet.

Quote from: plus, 2013 March 01, 12:45:05 pm

Was wird benötigt um etwas zu reproduzieren?

Einen reprodzierbaren Prozess. Das ist Drundvoraussetzung.
Alles andere ist Zauberei, oder von Zauberei nicht zu unterscheiden.

Und bezüglich Empirie - das hat wirklich nichts mit reproduzieren zu tun. Es ist eher das genaue Gegenteil.
Ob es Bestandteil der Wissenschaft ist, ist wurscht, und die Ergebnisse lassen Schlüsse sehr wohl zu - in alle Richtungen.

Und die formal gültige Schlussfolgerung - was verstehst du darunter? Aus welcher anderen Vorgehensweise lassen sich den sicherere Schlussfolgerungen ziehen ?

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 01:47:48 pm
Ja.Genauso sieht Wissenschaft aus. Entweder ist das, was man sieht, wissenschaftlich/mit dem Stand der Technik, erklärbar, dann ist es auch ein leichtes, es zu reproduzieren.
Oder es ist nicht erklärbar, und niemand konnte es reproduzieren. Dann ist es ein fake ... was soll es denn sonst sein, wenn es nicht reprodzuierbar ist ? Das hatte ich dich gefragt, und du hast nicht geantwortet.

Schlussfolgerung: Ist es nicht, mit Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse, erklärbar oder reproduzierbar, ist es ein fake.

Genauso sieht wissenschaftliche Vorgehensweise eben nicht aus Merkel.
Dein Satz impliziert nämlich auch, dass Phänomene die beobachtbar sind, sich jedoch der wissenschaftlichen Erklärbarkeit entziehen, nicht real sein können.
Mit anderen Worten: Was nicht sein kann, darf nicht sein.

Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler würde eine solche Behauptung aufstellen.

Kennst du das Hummel-Paradoxon?

"Hummeln können laut Gesetze der Aerodynamik nicht fliegen, sie fliegen dennoch."

Das steht, bzw. stand bis 1996, im Widerspruch der wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Folglich müsste jede fliegende Hummel für dich bis dato ein fake gewesen sein.

Was sich daraus mit Sicherheit ableiten lässt: Was du, ich oder vielleicht auch der Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht erklären kann, muss nicht zwangsweise ein fake sein.

Wenn man etwas reproduzieren möchte, bedarf es zunächst einmal Kenntnis sämtlicher Parameter.
Und die kann kein Video hergeben. Das schließt zwar trotz allem nicht die Möglichkeit aus die in einem Video gezeigten physikalischen Vorgänge als fake zu entlarven, auch ohne Reproduktion, lässt aber nicht den Schluss zu das diese Möglichkeit bei allen Videos oder auch anderen Beobachtungen gegeben ist. Je komplexer ein beobachtetes Phänomen, umso schwieriger werden zutreffende Aussagen. Nicht umsonst gibt es in der Wissenschaft die Anomalistik.

Dennoch gibt es auch Dinge die sich der Anomalistik entziehen.

So sollen Teilchen die auf ihrer Reise durch den Kosmos auf die Erde treffen, keine höhere Energie haben können als 6x10¹⁹ eV. Das stellt die sogenannte Greisen-Zatsepin-Kuzmin-Grenze (GZK-Limit) dar.
Ein Japanischer Detektor hat jedoch Teilchen jenseits dieser GZK-Grenze gemessen.
www.arxiv.org/pdf/astro-ph/0209422v3

Dann gibt es noch die Tetraneutronen, die es laut Kernphysik eigentlich nicht geben darf, Francisco-Miguel Marques aber entdecken konnte.

Es gibt sicherlich noch eine ganze Reihe mehr Anomalien welche sich (noch) der Erklärbarkeit entziehen, deshalb aber nicht als fake zu bezeichnen sind.

Quote from: plus, 2013 March 01, 04:50:12 pm
Schlussfolgerung: Ist es nicht, mit Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse, erklärbar oder reproduzierbar, ist es ein fake.

Die Betonung liegt auf ODER.

Alle deine weiteren Schlussfolgerungen ignorieren das.

Genau darum geht es nämlich: du unterstellst mir, dass ich wissenschaftlichkeit fordere - das stimmt garnicht.
Es muss reprodzierbar sein - dann ist es interessant.

Wenn es dann (wider Erwarten) nicht von der Wissenschaft abgedeckt wird, ist es doppelt interessant.

Aber darauf warte ich.

Noch immer.

PS: Und was deine wunderhübschen Beispiele betrifft - sie sind doch reproduzierbar, oder etwa nicht ?

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 05:49:19 pm
Die Betonung liegt auf ODER.

Alle deine weiteren Schlussfolgerungen ignorieren das.

Genau darum geht es nämlich: du unterstellst mir, dass ich wissenschaftlichkeit fordere - das stimmt garnicht.

Wo ist denn da die Logik?

Folgende Aussagen entsprächen (wenn du die Betonung auf das oder legst) der formalen Logik:

   1. Ist es nicht mit Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis erklärbar, ist es ein fake.
   2. Ist es nicht reproduzierbar, ist es ein fake.
   3. Lässt es sich mit Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis erklären, aber nicht reproduzieren, ist es ein fake.
   4. Lässt es sich reproduzieren, aber nicht mit Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis erklären, ist es ein fake.

Kurz: Hummeln dürften nicht fliegen und haben augenblicklich vom Himmel zu fallen.
Denn man kann deren Flugfähigkeit zwar wissenschaftlich erklären, aber nicht reproduzieren.

Und Merkel, mit Verlaub, ich unterstelle dir überhaupt nichts.

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 01:47:48 pm
Genauso sieht Wissenschaft aus. Entweder ist das, was man sieht, wissenschaftlich/mit dem Stand der Technik, erklärbar, dann ist es auch ein leichtes, es zu reproduzieren...

Kannst du oder unsere hoch technisierte Welt den Flug eine Hummel reproduzieren?
Nein

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 01:47:48 pm
…Oder es ist nicht erklärbar, und niemand konnte es reproduzieren. Dann ist es ein fake

Man kann durchaus Dinge reproduzieren auch ohne sie erklären zu können.


Fallen dir die Widersprüche in deinen eigenen Aussagen eigentlich gar nicht auf?

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 01:47:48 pm
Oder es ist nicht erklärbar, und niemand konnte es reproduzieren. Dann ist es ein fake

Hier jedoch legst du Wert auf die Betonung des oder:

Quote from: plus, 2013 March 01, 04:50:12 pm
Schlussfolgerung: Ist es nicht, mit Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse, erklärbar oder reproduzierbar, ist es ein fake.

Die meisten Missverständnisse entstehen weil mal etwas anderes schreibt als man denkt.

Ich finde Eure Diskussion Super aber mal ehrlich um zu erkennen das, dass ein Fake ist brauch man nur etwas darüber nach denken. Die Parameter sind überschaubar.

Ich würde das Video auch als eine These betrachten die mehrfach wieder legt worden ist. Deswegen ab in die Schublade abgearbeitet. Wenn einer meint es stimmt doch dann möge er es beweisen.

So funktioniert doch Wissenschaft.

Nein, Mad Line, so einfach ist die Welt eben nicht. Nimm als Beispiel das Gerät von Hendershot. Dass es funktionierte und kein Fake war, kann als ziemlich sicher gelten, dafür giab es reihenweise Zeugen, es gibt Fotos und auch Zeitungen berichteten darüber.  Trotzdem konnte bisher niemand die Funktion reproduzieren, obwohl der Aufbau noch erhalten und bis ins Detail bekannt ist. Und wenn es sich um einen bisher unbekannten Effekt handelt, dann hilft reines Nachdenken auch nicht viel, denn dabei kann man nur die Dinge berücksichtigen, die man schon weiß - oder eben frei fantasieren.

japp du hast voll kommen Recht damit. Ich habe mich aller Dings nur auf diese Videos bezogen im Fred.

Das an diesen alten Erfindungen was dran sein kann ob wohl wir es nicht verstehen und nachbauen können steht außer Frage. Wie war das mit Einsteins Kühlschrank der war gut Dokumentiert aber so einfach war er den doch nicht nach zubauen

Weniger gut Dokumentiert ist halt noch schwieriger nach zubauen. Und wer weiß wer im laufe der Zeit an den Dokus rum geschraubt hat. Und was noch wichtiger ist Genialität und Wahnsinn liegen oft dicht beieinander.

Das Problem ist, das Euch allen miteinander das Hintergrundwissen bzgl.der Feinstofflichkeit fehlt.
Alle FE_Geräte die früher gebaut wurden funktionieren alle nach dem gleichen Prinzip.
Ob es die Cooler, die Hendershot oder die Steven Marks Systeme betrifft.

Lest: Kozyrev, Volkammer, Marcus Reid, Gabi Müller, Walter Russell dann kommt ihr dahinter, auf was für einer Basis diese Geräte aufgebaut sind. Ist nicht so schwierig.

Bin gerade auch an so einem System dran, und ich kann jeden Tag eine neue Tür aufmachen, die mich weiter ans Ziel bringt.

ERU (elementar resonanz unit)

Gruß LASSYLES

Erfahrung ist die Summe aller Reinfälle.


 

Die Induktion des DC Brushmotor ist nicht abgeschirmt, die Funkenstrecke der Motoren ist 2 bis 5 meter. Ein Radioempfanger kann bis 20 Meter von einem Brushmotor gestörrt werden. Die Drahtlosübertragung von Energie über Induktion ermöglicht sich nur durch das Wickeln von Spulen.
Lange galt es als völlig unpraktikabel, Strom kabellos zu übertragen. Die Menschheit schien sich damit abgefunden zu haben, dass Elektrizität aus Steckdosen kommt und durch Drähte fließt. Die Energie der Induktion nimmt im Quadrat zum Abstand ab. Jedoch hab ich für Murmeltieger Recherchiert und bin auf die Süddeutsche Zeitung Gestossen mit einem sehr interessanten Artikel den ich lesenswert nenne.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/durchbruch-in-der-elektrotechnik-strom-auf-schwingen-1.377061

Quote from: plus, 2013 March 01, 07:27:46 pm
Wo ist denn da die Logik?

Folgende Aussagen entsprächen (wenn du die Betonung auf das oder legst) der formalen Logik:

   1. Ist es nicht mit Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis erklärbar, ist es ein fake.
   2. Ist es nicht reproduzierbar, ist es ein fake.
   3. Lässt es sich mit Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis erklären, aber nicht reproduzieren, ist es ein fake.
   4. Lässt es sich reproduzieren, aber nicht mit Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis erklären, ist es ein fake.

Nun, du beantwortest dein Frage selbst ... "Formale Logik". Aber selbst unter Anwendung dieser würde ich zu anderen Aussagen kommen .... so unterschiedlich kann Logik sein. Was ich daraus schlussfolgere, habe ich in meinen Beiträgen geschrieben.

Darum ging es mir aber natürlich  nicht, und wenn ich unsere Posts nochmal ansehe - wir sind dabei (oder zumindest ich bin es), meine kurze Aussage weiter zu begründen. Ich zitiere hier nochmal mich selbst:

Quote from: Merkel, 2013 March 01, 08:49:02 am
Ich würde die Betrachtungsweise anbieten, Videos dann als Fake zu bezeichnen, wenn eine Replikation der Anlage nicht erfolgreich ist.

Natürlich ist das als ultimative Gesamtaussage unzureichend, ich habe das ja auch nur "angeboten" - zur Diskussion, und das tun wir ja auch gerade - sehr angenehm, übrigens.

Quote from: plus, 2013 March 01, 07:27:46 pm
Kurz: Hummeln dürften nicht fliegen und haben augenblicklich vom Himmel zu fallen.
Denn man kann deren Flugfähigkeit zwar wissenschaftlich erklären, aber nicht reproduzieren.

Das Hummelbeispiel ist nicht ganz neu, und auch überholt.

Die Aussage, dass Hummeln nicht fliegen können stammt aus einer ziemlich simplen Berechnung des Quotienten von Flügelfläche zu Gewicht - der Flächenbelastung, und das wurde auch noch in den mikroskopische Bereich extra poliert. Und ist ziemlich alt.

Natürlich hat man diesen Widerspruch längst geklärt. Ich schenke dir die Erklärung hier, du findest sie licht im Netz.

Nur als Ergänzung, das ist in etwa ein Unterschied zwischen Tragflügelflugzeug und Hubschrauber, da muss man die Flächenbelastung anders betrachten.

Quote from: plus, 2013 March 01, 07:27:46 pm
Und Merkel, mit Verlaub, ich unterstelle dir überhaupt nichts.

Tschulligung.

Quote from: plus, 2013 March 01, 07:27:46 pm

Kannst du oder unsere hoch technisierte Welt den Flug eine Hummel reproduzieren?
Nein

Nun, nach der obigen Erläuterung muss ich erst fragen - was meinst du mit "reproduzieren"?

Quote from: plus, 2013 March 01, 07:27:46 pm

Man kann durchaus Dinge reproduzieren auch ohne sie erklären zu können.

hm... das kann sein, muss aber nicht. Das würde ich schon gerne an Beispielen festmachen.
Ich halte den Erfolg davon im Durchschnitt für zweifelhaft.

Quote from: plus, 2013 March 01, 07:27:46 pm

Fallen dir die Widersprüche in deinen eigenen Aussagen eigentlich gar nicht auf?
Hier jedoch legst du Wert auf die Betonung des oder:
Die meisten Missverständnisse entstehen weil mal etwas anderes schreibt als man denkt.

Du darfst auch manchmal nicht mehr hineininterpretieren als drinsteht, nur dadurch enstehen erst die Widersprüche.