hallo kawaii,
nur mal kurz ein test den ich gefahren habe, nimm ein altes ladegaraet so eins was eine zweiweg gleichrichtung hat (12V) ( wo zwei dioden auf einem kuehlkoerper sind) ohne alles andere ( electronic und so) verbinde den pluspool an den gemeinsamen mittelabgriff am trafo und den minus pool an den keuhlkoerper mit den zellen beobachte im bubbler die gas blasen und dann ziehe den stecker von einer diode (welcher zum trafo geht) und beobachte wieviel blasen oder gas jetzt rauskommt. bei meinem test waren es fast driemal soviel mit der einweg gleichrichtung.
dies beweist die theorie dass mit einer grundfrequenz von ca. 50 bis 60 Hz gegenueber gleichstrom eine steigerung erreicht werden kann , wenn dann dies noch mit einer rechteck welle ueberlagert wird ist die steigerung noch wesentlich mehr da das electrolyt bereits vorerregt ist.
das war bloss mal so zur anregung.
gruss
walter   

Quote from: kawaii, 2010 January 10, 12:10:26 pm
Ja das ist klasse Garfield

mogli hat ja schon Referenzmessungen mit den unbehandelten (nur angeschliffenen)
Platten gemacht, die man dann vergleichen kann.
Bin sehr gespannt.

Dir auch ein erfolgreiches 2010!
Gruss,
kawaii

Quote from: walter hofmann, 2010 January 11, 11:07:12 am
hallo kawaii,
nur mal kurz ein test den ich gefahren habe, nimm ein altes ladegaraet so eins was eine zweiweg gleichrichtung hat (12V) ( wo zwei dioden auf einem kuehlkoerper sind) ohne alles andere ( electronic und so) verbinde den pluspool an den gemeinsamen mittelabgriff am trafo und den minus pool an den keuhlkoerper mit den zellen beobachte im bubbler die gas blasen und dann ziehe den stecker von einer diode (welcher zum trafo geht) und beobachte wieviel blasen oder gas jetzt rauskommt. bei meinem test waren es fast driemal soviel mit der einweg gleichrichtung.
dies beweist die theorie dass mit einer grundfrequenz von ca. 50 bis 60 Hz gegenueber gleichstrom eine steigerung erreicht werden kann , wenn dann dies noch mit einer rechteck welle ueberlagert wird ist die steigerung noch wesentlich mehr da das electrolyt bereits vorerregt ist.
das war bloss mal so zur anregung.
gruss
walter

Hi Walter,
danke, dass du mich nochmal daran erinnert hast.
Ich habe das schön öfter gehört, aber damals hatte ich noch keine Zelle.
jetzt endlich kann man mal alle Infos selbst ausprobieren.
Hab zwar kein Ladegerät in der Grösse,
aber irgendwas zum schlachten wird sich in meinem Messy-Krempel finden.

Hast Du den Strom irgendwie begrenzt oder
machst du das über die Elektrolytkonzentration?

gruss,
Oliver

Hallo Walter,
hab vor einiger Zeit auch mal einen normalen Stelltrafo mit nachgeschaltetem Gleichrichter an unsere Dry-Cell angeschlossen.
Eine Steigerung der Effizienz konnte ich leider nicht feststellung, soweit ich noch weiß hatte ich aber nur die vollweg-Gleichrichtung ausprobiert also sollte ich den Test wiederholen.

Hast du auch Messwerte von deinem Versuch?
Es könnte nämlich auch sein das durch die pulsierende Spannung der Stromfluss erhöht ist und deshalb mehr Gas entstanden ist.
Hast du die Gasentwicklung nur nach der Blasenmenge geschätzt oder nachgemessen?

Sorry der Nachfrage, bitte fasse sie nicht als Kritik auf aber mich hat es auch manchmal verblüfft wie, bei kritischer Betrachtung der eigenen Meßwerte, der erste Eindruck der Ergebnisse wiederlegt wurde. Unter anderem waren daran auch schon fehlerhafte Stromprüfer, Netzteile und manchmal sogar das Ding zwischen meinen Ohren schuld 

Gruß, Andi

Quote from: Andi, 2010 January 12, 11:29:58 pm

Eine Steigerung der Effizienz konnte ich leider nicht feststellung, soweit ich noch weiß hatte ich aber nur die vollweg-Gleichrichtung ausprobiert also sollte ich den Test wiederholen.
Es könnte nämlich auch sein das durch die pulsierende Spannung der Stromfluss erhöht ist und deshalb mehr Gas entstanden ist.
Gruß, Andi

GENAU DAS IST ES +

EINWEG GLEICHRICHTUNG: IST PULSIERENDE GLEICHSPANNUNG.
0volt  bis Scheitelspannung und  auf 0 zurück, sodann PAUSE - von genau 1/50 sec.
dann der nächste Puls von /50 sek und so weiter.
Bei 2-Weg und Vollweg,Gleichrichtung gont es KEINE Pausezeit.
G Pese

 Andi, dem Walter kann keiner was in Elektro vormachen. Es ist sein Beruf,m besser erstmal überlegen, was er meinen kjönnte, dann versteht man es schon - ohne vorher zu kritisieren.
Pese

Man sollte nicht übersehen,
dass bei walters versuch ein Trafo mit Mittelanzapfung verwendet wurde,
so dass er auch nur die halbe spannung hatte..

Hier mal ein Bild von der Ausgangssituation,
bevor die zweite Diode und damit die zweite halbwelle ausgeschaltet ist.:

Hallo Gustav,

wer hat hier kritisiert?
Hab doch nur nachgefragt weil mir die Ergebnisse, so wie es Walter geschrieben hat, als geschätzt und nicht als gemessen erscheinen.
Die Überlegungen dahinter habe ich sehr wohl verstanden.

Gruß, Andi

Hi andy,
ich wollte eigentlich damit nur auf einfache weise fuer jeden drastisch sichtbar und einfach wiederholbar zeigen den unterschied zwischen dem ergebniss eine vollweg gleichrichtung und einer einweg gleichrichtung. messgeraete hatte ich keine angeschlossen da es aber so drastisch zu sehen war und der trafo ja in keinsterweise begrenzt in seiner leistung war habe ich das erstmal fuer ueberfluessig gehalten. das heisst der trafo kann mit der einweg gleichrichtung nicht mehr rausbringen als mit der zwei weg gleichrichtung
die einweg gleichrichtung ist ja immer noch eine pulsierende gleichspannung, welche eben nur eine halbwelle freigiebt dies mit einer frequenz des netzes also 50 oder 60Hz.
wie ja einhellig von vielen bestaetigt wird ist mit einer pulsierenden gleichspannung im netzfrequenz bereich eine erste spaltung oder anregung des wasser zu sehen das ist zu betrachten wie eine vorerregung um nun mehr rauszuholen muss diese mit anderen frequenzen welche aber auch nur eine halbwelle durchlaufen also das beste ist eine rechteck welle, welche ja je nach einstellung nach oben oder unten geschalten werden kann.
man muss auch vorsichtig sein mit lade geraeten diese haben ja erstens eine elktronische regel einheit und zweitens kondensatoren zur siebung eingebaut welche genau das verhalten was fuer die elektrolyse von HHO gebraucht wird verhindert .
vollweg gleichrichtung hat den gleichen effeckt dass nur voellige gleichspannung erzeugt wird.
wenn interesse besteht werde ich mal einen test mit messgeraeten ( V, A, und praezissions durchfluss mengen messer) vornehmen.
gruss walter

Quote from: Andi, 2010 January 12, 11:29:58 pm
Hallo Walter,
hab vor einiger Zeit auch mal einen normalen Stelltrafo mit nachgeschaltetem Gleichrichter an unsere Dry-Cell angeschlossen.
Eine Steigerung der Effizienz konnte ich leider nicht feststellung, soweit ich noch weiß hatte ich aber nur die vollweg-Gleichrichtung ausprobiert also sollte ich den Test wiederholen.

Hast du auch Messwerte von deinem Versuch?
Es könnte nämlich auch sein das durch die pulsierende Spannung der Stromfluss erhöht ist und deshalb mehr Gas entstanden ist.
Hast du die Gasentwicklung nur nach der Blasenmenge geschätzt oder nachgemessen?

Sorry der Nachfrage, bitte fasse sie nicht als Kritik auf aber mich hat es auch manchmal verblüfft wie, bei kritischer Betrachtung der eigenen Meßwerte, der erste Eindruck der Ergebnisse wiederlegt wurde. Unter anderem waren daran auch schon fehlerhafte Stromprüfer, Netzteile und manchmal sogar das Ding zwischen meinen Ohren schuld 

Gruß, Andi

Hi kawaii,
ich benutze zur strombegrenzung immer nur die dichte des elektolytes weil,
1. das die einfachste und fast sicherste variante ist
2. bei elektronischer steuerung immer irgendwelche probleme auftreten ohne computer und entsprechender software
3. nach meinen erfahrungen ist eine super genauigkeit durch das dynamische betriebsverhalten der elektrolyse garnicht erforderlich bzw. laesst sich kaum bewerkstelligen.
man sollte sich ver gegenwaertigen dass die zellen wie ein lebender organismuss zu sehen ist.
( auch schauberger sah es so in bezug auf wasser)
gruss
walter

Quote from: kawaii, 2010 January 12, 01:33:14 am
Hi Walter,
danke, dass du mich nochmal daran erinnert hast.
Ich habe das schön öfter gehört, aber damals hatte ich noch keine Zelle.
jetzt endlich kann man mal alle Infos selbst ausprobieren.
Hab zwar kein Ladegerät in der Grösse,
aber irgendwas zum schlachten wird sich in meinem Messy-Krempel finden.

Hast Du den Strom irgendwie begrenzt oder
machst du das über die Elektrolytkonzentration?

gruss,
Oliver

hallo gustav und andy
kein probleme sich zu streiten mich kann kaum noch etwas erschuettern und ich nehme solche fragen auch nicht als negaitve kritik.
aber troztdem danke gustav dass du so fuer mich eintritts.
gruss
walter

Quote from: Andi, 2010 January 13, 09:40:18 am
Hallo Gustav,

wer hat hier kritisiert?
Hab doch nur nachgefragt weil mir die Ergebnisse, so wie es Walter geschrieben hat, als geschätzt und nicht als gemessen erscheinen.
Die Überlegungen dahinter habe ich sehr wohl verstanden.

Gruß, Andi

Hi kawaii.
ich schon wieder.
es ist nicht richtig dass mit einer haelfte nur die haelfte der spannung anliegt diese zwei halbkreise sind nur fuer die gleichrichtung als ersatz fuer eine vollweg gleichrichtung zu sehen die spannung ist an beiden ausgaengen gleich.
hier ist ein link der das sehr gut erklaehrt

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0201071.htm
gruss
walter

Quote from: kawaii, 2010 January 13, 09:24:38 am
Man sollte nicht übersehen,
dass bei walters versuch ein Trafo mit Mittelanzapfung verwendet wurde,
so dass er auch nur die halbe spannung hatte..

Hier mal ein Bild von der Ausgangssituation,
bevor die zweite Diode und damit die zweite halbwelle ausgeschaltet ist.:

Quote from: walter hofmann, 2010 January 13, 11:23:58 am
Hi kawaii.
ich schon wieder.
es ist nicht richtig dass mit einer haelfte nur die haelfte der spannung anliegt diese zwei halbkreise sind nur fuer die gleichrichtung als ersatz fuer eine vollweg gleichrichtung zu sehen die spannung ist an beiden ausgaengen gleich.
hier ist ein link der das sehr gut erklaehrt

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0201071.htm
gruss
walter

Hi Walter,
Du kannst posten, so viel du magst.
Ich freu mich über jedes Einzelne von Handwerkern wie Dir.

Dann ist Dein Trafo aber kein "Normaler" mit Mittelabgriff (halbe windungszahl),
sondern ein Doppelter mit gemeinsamen Kern?

Egal, Es ist ja klar, was gemeint ist; ein halber sinus mit 50/60Hz,
ohne Glättung und ohne Begrenzung damit die Zelle "leben" kann.
Ich mag auch gern das "analoge" ohne viel digitalen Schnickschnack,
der sich mit kleinen weissen Rauchwoelkchen stinkend verabschiedet,
wenns mal deftig zugeht.

BTW: hat jemand eine einfache Idee, wie man dem halben Sinus-
"Brummstrom" als basis noch eine Gleichspannung unterlegen/beimischen kann,
damit die Molekülspannung aufrecht erhalten wird? Im Prinzip soll die Zersetzungsspannung nie auf NULL gehen

Gruss,
oliver

PS: Ich habe Andi's Posting in keinster Weise als Kritik empfunden.
Soweit sollten wir schon sein, dass wir gemeinsam an einer Sache arbeiten
und "negative Gefühle" zunachst nur auf einem sprachlichen Missverstaendnis beruhen koennen.

PPS: Hab nochmal nachgelesen:
Die M2-Trafos sind schon etwas besonders.
Zitat:
"Der Vorteil dieser Mittelpunktschaltung liegt darin, mit nur zwei Dioden D1 und D2 auszukommen und dass die Spannung nur um eine Diodenflussspannung reduziert wird. Ihr Nachteil ist, dass sie einen speziellen Transformator erfordert. Dieser muss stärker dimensioniert sein, da immer nur die Hälfte des Kupfers zum Stromfluss beiträgt. Bei gegebenem Kupfervolumen hat jede Hälfte der Sekundärwicklung wegen des dünneren Drahtes (doppelte Windungszahl muss Platz finden) in etwa den doppelten Innenwiderstand, der in die Verlustleistung (P=R·I2) eingeht."

Oha, wenns der Oliver nicht gerafft hat, dann haben es Andere auch nicht. Und selbst das Lesen  der sicher wertvollen Lektüren.
(Ich habe bei mir in URL http://pesetrier.150m.com/40.html
das BESTE was überhaupt bisher in DE/EN im Netz zu finden war.

ABER JEDER "einfach oder kompliziert denkender GEIST"
muss erstmal dass verstehen, was  HIER lange nicht (mehr)
bekannt ist , was 1 und 2 Weg Gleichrichter angeht.

Ich kenne es von der Radio-Röhrentechnik her und es ist danach
(zumindest in Deutschland "untergegangen" und wurde NIE MEHR verwendet.  ausser Einweg und Brückenschaltung hat niemand mehr was gesehen, und (da ungefragt) vermittelt es
niemand.

---------------------------------------------------------------
Hier DER EINE SATZ mit dem Alles jedem begreifbar erklärt ist:

Eine 2 WEG-GLEICHRICHTUNG ein ein dDOPPELTER EINWEGGLEICHRICHTER,der aus SEKUNDAERSPANNUNG von 2x12Volt (einzeln oder mit Mittelabgriff)  2x EINZEG DC erzeugt,
die phasenverschoben zueinandergefügt werden.

ALLES KLAR ??


Der Unterschied zur einfachen Einweggleichricht ergibt sich
das bei passendem Wicklungssinn der Sekundärspannung
(das ist bei durchgehender Wicklung mit Mittelabgriff IMMER derfall) dann die DC Spannungen Phasenverschoben und nich phasengreich eine brummfreiere DC (Gleichspannung) sich ergibt,
als eine einfache Einwegschaltung, die Nur  EINE HALBE SINUSWELLLE Strom liefert (z.B. positive Welle) und die
negative nicht.   Das heisst HIER ist eine PAUSE (Ausfall)
des Gleichstrom-Nachschubes.

Diesen Effekt der mehr Nachteile denn Vorteile bietet,
ist aber HIER - durch Walters -"Finden" und Mitteilung mit
vorteilhaftem Effekt in der Elektrolyse, da möglicherweise dadurch das Elektrolydt , elektromechanisch "ge-stresst"
werden könnte, was zu dem Ergebniss führt mehr Gas zu
erhalten.

Gustav Pese



Also bei Trafo mit Mittelabgriff sind 2 12 wicklungen daruf und so gemeint

keine 2 mal 6 Volt !!

P.S.
Das heisst ein "Stinknormaler 12Volt AC Trafo brinft Dir im EINWEG etwas um14,5V DC - in der Scheitelspitze 16 Volt
(Je nach Diodetype bis 0,5V Unterschiede)

Ja Gustav,
ich bin seit meiner Wiedergeburt eben erst 6 Monate alt und
raffe wie jedes unbedarft Kind nur das,
was man sehen und anfassen kann..

So gehts wahrscheinlich vielen Lesern, deren inneres Kind soeben erst das Licht der neuen Welt(-anschauung) erblickt hat.

*wink*

Quote from: kawaii, 2010 January 13, 01:20:20 pm
Ja Gustav,
ich bin seit meiner Wiedergeburt eben erst 6 Monate alt und
raffe wie jedes unbedarft Kind nur das,
was man sehen und anfassen kann..

So gehts wahrscheinlich vielen Lesern, deren inneres Kind soeben erst das Licht der neuen Welt(-anschauung) erblickt hat.

*wink*

Oliver,
ist ja schon gut ....

Ich hatte mir Gedanken gemacht wieso man in den Ender 50er  in USA bei der "alten" Art geblieben ist und nicht "sparsamer und
fortschrittlicher Technik verwendete.

die Vollwegbrücke wurde vo GRAETS erfunden.
Einer der führenden dt. Radiohersteller (Röhrengeräte).

1. war Graetz "Deutscher"
(und sicher "blamabel in den USA deswegen was zu ändern, obwohl (weil) es besser ist
2. Ist scon anzunehmen das hier ein Patent  vorlagt , wonach man hätte Lizen zahlen müssen.

Das ist in den USA sicher ein Problem.  Die haben lieber in USA
noch "grüne" Indianer gesehen, weil die Colortechnik "unstabil" war.  Weltbest war und ist PAL (Telefunken) , das hat die Welt
(auch Europa) erst genutzt als nnach 25 Jahren Telefunken Patentschutz auslief.

ALLES KLAR WOZU PATENTE GUT SIND ??
ZUR VERZÖGERUNG UND VERHINDERUNG VON INNOVATIONEN.
(Sicher gibts auch andere Sichtweisen)

GP