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Frage: verbrauchtdie Kraft selber Energie

Erstellt von Maccina77, 30. Oktober 2016, 08:41:39

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

Maccina77

*
30. Oktober 2016, 08:41:39
Hallo
Wir messen Kraft mit Masse x Beschleunigung - Die Kraft selber muss aber nicht Beschleunigen sondern ist auch so vorhanden - kann man sie auch ohne Beschleunigung bestimmen??
Energie wäre doch als dieses Potential anzusehen - warum aber ist dann in der Formel: E = kg*m2*s-2 wieder mit einer Bewegung versehen -
nur bei E pot = m*g*h gibt es keinen Bewegungsterm - wobei in g die Bewegung steckt und eventuell in h (Höhe)

Mir ist nicht klar ob die Kraft selbst Energie verbraucht wenn sie beschleunigt, wenn ja welche Formel gibt es dafür

Vielleicht kennt sich da wer besser aus - Danke

Kernspalter

*
#1
30. Oktober 2016, 09:52:46
Wenn wir eine Masse anheben, wird ein Teil der zugeführten Arbeit im Motor in Wärme umgewandelt.
Die Erfahrungstatsache dazu ist Maschinenspeziefisch und nicht allgemeingültig.

Gruß,
Jens
Wissen braucht Zeit, Geduld und sehr viel Geld.

LançaIV

*
30. Oktober 2016, 10:35:59 Letzte Bearbeitung: 30. Oktober 2016, 10:41:42 von LançaIV
                               Kraft als Skalar             und                Kraft als Vektor

https://de.wikipedia.org/wiki/Skalar_(Mathematik)#Skalare_in_der_Physik

                                                                                         https://de.wikipedia.org/wiki/Vektor


Kernspalter,Allgemeingueltigkeit teilt sich heutzutage allgemein in die " klassische -v-quantenmechanische Physik " auf,die eine ergaenzt das Fehlen bzw. paradoxe Verhalten der jeweiligen anderen (Fluegel-)Sphaere.

                               Es wird somit der Laplacesche Daemon und dessen Vorgaben hiermit erfuellt !
                               Laplace-Kantsche Weltgeistphilosophie: 11.Kategorie, "Just do it"    ( lateinische Vokativ ! )

Mäuschen

*
#3
30. Oktober 2016, 18:16:49
Hallo Maccina,

> Die Kraft selber muss aber nicht Beschleunigen sondern ist auch so vorhanden - kann > man sie auch ohne Beschleunigung bestimmen??

Wenn man die potentielle Energie V eines Teilchens an jedem Punkt (x,y,z) des Raumes
kennt, so kann man die Kraft F ermitteln zu

Fx = -dV(x,y,z)/dx
Fy = -dV(x,y,z)/dy
Fz = -dV(x,y,z)/dz

Und daraus wiederum könnte man die Beschleunigung a(x,y,z) ermitteln.
Und daraus wiederum a(t), und daraus wiederum den Ort x(t)

> Energie wäre doch als dieses Potential anzusehen

Vorsicht! Potentielle Energie ist nicht das gleiche wie das Potential.
Aber es gilt
Potentielle Energie = Teilchenmasse * Potential

> warum aber ist dann in der Formel: E = kg*m2*s-2 wieder mit einer Bewegung versehen

Ich denke mal du meinst die kinetische Energie Ekin = 0.5 * m * v*v.
Diese Formel gilt nur für einen Zeitpunkt. Das ist wie wenn man ein
Standbild von einer Bewegung macht.
Es bewegt sich zwar nichts, es gibt aber trotzdem den Begriff Geschwindigkeit.

Die Formel gilt auch, wenn sich v nicht ändert.
Wenn sich v aber nicht ändert, ist die Kraft 0.

> E pot = m*g*h gibt es keinen Bewegungsterm

Trotzdem kann h Abhängig sein von der Zeit, damit existiert Bewegung,
nur die Geschwindigkeit geht nicht in die Formel ein, ist aber implizit
in h(t) vorhanden.

Ich hoffe das wirft etwas Licht auf die Sache.
Übrigens gut nachgedacht. Du hast die eingetrichterten Formeln nicht einfach akzeptiert.

Grüße
Das Nagetier


Maccina77

*
#4
30. Oktober 2016, 21:47:42
Hallo Mäuschen du hast mich verstanden - Danke
vielleicht meine ich was anderes wie du und ich drücke mich sicherlich falsch aus, aber egal.
die Kraft die du meinst ist der Einfluss im Raum auf einen Körper der die Bewegung verändert - oder?

ich aber meine jene Kraft die ein Feld auf einen Körper ausübt und in beschleunigt - oder ist das das gleiche??

Dieses Feld hat doch auch eine Kraft oder Potential auch wenn es nichts beschleunigt - wie wird das gemessen oder bestimmt - oder kann  es nur bestimmt werden indem es Masse irgend wie beschleunigt - und wenn es das tut verbraucht es dabei Energie oder nicht??

LançaIV

*
30. Oktober 2016, 22:51:11 Letzte Bearbeitung: 30. Oktober 2016, 23:11:20 von LançaIV
Maccina77, Sie koennen hiermit ueber 77 Kilometer in einem Stueck laufen,bleiben aber doch -fast-
"immer auf dem gleichen Fleck" :
https://media-cdn.holidaycheck.com/w_1920,h_1080,c_fit,q_80/ugc/images/68cfe6e9-4ab4-3917-8534-7183973d29e5

Rein nach Physikvorgabe = kein Weg-"Gewinn" haben Sie waehrend dieser Zeit "keine Arbeit" und somit insgesamt keine physikalisch nachweisbare "Leistung" hervorgebracht ! :P

Gilt fuer alle Buero-Schreibtisch-Jobs  :-\ und allgemein fuer die Politik !

Rationalitaet muss nicht immer logisch sein,denn fuer eine physikalisch nicht erbrachte Leistung wird den Arbeitnehmern doch die verbrachte/verbrauchte Zeit entlohnt ! ::)

Das Physik-Problem: Subjektivitaet und Objektivitaet,die verschiedenen Ansichtsweisen existierender externer sowie interner Energiesphaeren,
so wie hier beim Energietraeger Luft-spezifisch der Sachverhalt dargestellt wird,

dabei "air external- bzw. "kinetical- " und "air internal-" energy als als in der energetischen Groesse potentielle differente Kapazitaet ueber die verschiedenen arithmetischen Physik-Formeln herauserfasst www.google.com/patents/EP1841544A2?cl=en

Therefore the ratio between the air kinetic energy to the air internal energy in this case is: 3,201.6/2,952,000= 0.00108, i.e.,[glow=red,2,300] the kinetic energy is about one thousandth of the air internal energy [/glow]and this case is for the maximum operable air speed for the sophisticated 2 MW air turbine. Weaker winds yield even smaller energy ratios.

Maccina77

*
#6
31. Oktober 2016, 08:53:15
Hallo LançaIV
du hast mich nicht verstanden:
nochmal:
ein Feld (zb. Ladungsfeld https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung - https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante (Gravitation https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante, Elektrische Ladung https://de.wikipedia.org/wiki/Coulomb ,..) hat doch auch eine Kraft (erzeugt Wirkung) oder Potential auch wenn es nichts beschleunigt - wie wird das gemessen oder bestimmt - oder kann  es nur bestimmt werden indem es Masse irgend wie beschleunigt - bei jeder Bestimmung ist Zeit oder/und Meter dabei was immer Bewegung bedeutet - kann man diese Kraft nicht ohne Bewegung bestimmen??

Das Gravitationsfeld beschleunigt sehr viel Masse oder hält sie zumindest auf einer Bahn - verbraucht sie dabei Energie oder nicht??
Diese Energie ist ja enorm https://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie

LançaIV

*
31. Oktober 2016, 09:58:04 Letzte Bearbeitung: 31. Oktober 2016, 10:35:47 von LançaIV
Zitat von: Maccina77, 31. Oktober 2016, 08:53:15
Hallo LançaIV
du hast mich nicht verstanden:
dazu rezitierend:
"Das Physik-Problem: Subjektivitaet und Objektivitaet,die verschiedenen Ansichtsweisen existierender externer sowie interner Energiesphaeren,
so wie hier beim Energietraeger Luft-spezifisch der Sachverhalt dargestellt wird,

dabei "air external- bzw. "kinetical- " und "air internal-" energy als als in der energetischen Groesse potentielle differente Kapazitaet ueber die verschiedenen arithmetischen Physik-Formeln herauserfasst (das spezifische Beispiel wird neutralisiert,gilt fuer alle internal/kinetical Relativitaeten)"

nochmal:
ein Feld (zb. Ladungsfeld https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung - https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante (Gravitation https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante, Elektrische Ladung https://de.wikipedia.org/wiki/Coulomb ,..) hat doch auch eine Kraft (erzeugt Wirkung) oder Potential auch wenn es nichts beschleunigt - wie wird das gemessen oder bestimmt - oder kann  es nur bestimmt werden indem es Masse irgend wie beschleunigt - bei jeder Bestimmung ist Zeit oder/und Meter dabei was immer Bewegung bedeutet - kann man diese Kraft nicht ohne Bewegung bestimmen??

Das Gravitationsfeld beschleunigt sehr viel Masse oder hält sie zumindest auf einer Bahn - verbraucht sie dabei Energie oder nicht??
Diese Energie ist ja enorm https://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie


                  [glow=red,2,300]Bestimmen Sie selbst,was Sie unter Faktor( einflussnehmende Groesse) ansehen ![/glow]
                  Ob darauf hin bei einem Vergleich ich Sie verstehe (-n mag oder zu koennen vermoegen will ::)) ,
                  wobei die klassische Physik vielleicht  8) einer formativen Rechtsgebaeudebeugung untersetzt wird
                  [( Salvadore Dali und die schmelzende U(h)r-Zeit]
                  und ehemals verborgenes( occultes/esoterisches) ueber die gegenseitigen Paradoxen-Ebenen
                                  im Mischverhaeltnis von Makro-zu Mikro-Universum Mechanismus
                 entbloeßt/transparent/erfassbar gemacht werden kann !

Zeit ( ueber wieviele Dimensionen) ; Meter~ Strecke/Distanz (homogen,variabel); Beschleunigung (von 0 oder GEMK(~ -v°,-v, -v²,-v³ oder >0 EMK ); senkrechte Kraftfeldwirkung und waagrechte Kraftfeldwirkung und diagonale Kraftfeldwirkung;
Sender und /oder Empfaenger aus fixem/starrem Material oder z.B. Piezo-foil bzw. verjuengerndem Rotordesign

ist das Universum als 360°(spherisch)  oder eher als 400°(cubisch),oder (360/400)° -breathing- Konzept vorzustellen !?

Fundamentale Wechselwirkung: schauen Sie,Maccina77,diese zwei Worte Minuten-/Stunden-/Tage-lang an und notieren Sie ,waehrend die Grundstruktur zu verschwimmen beginnt,was eigentlich an Ihrer Hypo/-These un-/stimmig erscheinen mag und warum Sie um "geistigen Beistand" erbitten bei der Loesungsdefinition !?

Bindungsenergie und zu dieser die Spaltungsenergie : Nuklearkraft
                                                                            Release yourself / [glow=red,2,300]Verliere "DICH"[/glow]

                                    Ob de schwaebsche Eisebane gibs gar fiele Hoidstadione ,Ulm ......     
                           wondertrail-train ?!  https://www.youtube.com/watch?v=J9b0J29OzAU

                                                           air core Rohrpost Maglev system:  The 5th Element Taxi on the magnetic highway
                                                           https://www.youtube.com/watch?v=IJhlD6q71YA


                                                            gradlinieig geht auch
                                                           https://www.youtube.com/watch?v=FVP2hJQmc1c
                                             
                                                           als SMOT operator (nicht smooth)
                                                           https://www.youtube.com/watch?v=FVP2hJQmc1c

Mäuschen

*
#8
31. Oktober 2016, 18:11:49
Hallo,

> die Kraft die du meinst ist der Einfluss im Raum auf einen Körper
> der die Bewegung verändert - oder?
> ich aber meine jene Kraft die ein Feld auf einen Körper ausübt und
> in beschleunigt - oder ist das das gleiche??

Wenn ich das so lese würde ich sagen "Ja, das ist das Gleiche".

Ich glaube ich verstehe jetzt, was dein Problem ist.

Man kann ja z.B. die Gewichtskraft einer Eisenkugel mithilfe einer Federwaage messen.
Bei einem Gewicht von 1kg zeigt die Federwaage 10N an, und laut
a=F/m müsste die Kugel ja jetzt fallen, das tut sie aber nicht.

Das liegt daran, dass es zwei Kräfte gibt, einmal die Schwerkraft, die die
Kugel nach unten zieht, und die Kraft der Feder, welche die Kugel genauso stark
nach oben zieht.

Dann ergibt sich die Gesamtkraft Fgesamt=F_Feder-F_Gewicht=0, und Fgesamt=0 heißt keine Beschleunigung.

Das beantwortet auch gleich eine Deiner Fragen: Ja, man kann die Kraft ohne Bewegung messen.

>  - bei jeder Bestimmung ist Zeit oder/und Meter dabei was immer Bewegung bedeutet -

Meinst du vielleicht die Einheit der Kraft, also 1N = 1 kg*m/s² ?
Das ist nur die Einheit der Größe, man kann daraus keine Rückschlüsse auf eine Formel
ziehen. Anderes Beispiel: Die elektrische Ladung wird in SI-Einheiten in Ampere*Sekunde angegeben,
und da bewegt sich nichts.

> Das Gravitationsfeld beschleunigt sehr viel Masse oder hält sie zumindest auf einer Bahn - > verbraucht sie dabei Energie oder nicht??

Nein, ein Gravitationsfeld, dass sich nicht verändert, "verbraucht" (im Sinne von benötigt)  keine Energie. Ein Feld enthält aber Energie. Diese muss bei der Erzeugung des Feldes aufgebracht
werden, z.B. beim Magnetfeld einer Spule. Wenn das Feld abgebaut wird, bekommt man diese
Energie wieder zurück.

Ich hoffe das bringt Licht ins Dunkel.

Grüße
M.

Maccina77

*
#9
01. November 2016, 09:57:36
Hallo Mausi
ja super wird schon klarer
>Dann ergibt sich die Gesamtkraft Fgesamt=F_Feder-F_Gewicht=0, und Fgesamt=0 heißt keine Beschleunigung<
Ja stimmt vielleicht nicht ganz - die gesamt Beschleunigung (Veränderung im Raum) ist 0 - aber die Kräfte sind da und immer gleich stark.
Das ist das das Dilemma der Grundkräftephysik - unser Raum in dem wir leben könnte von noch viel mehr Grundkräften von enormer Stärke erfüllt sein, nur weil wir sie nicht messen können, weil sie mit uns noch keine Wechselwirkung eingehen, wahrscheinlich weil wir immer nach einer Beschleunigung ausschau halten sehen, bemerken oder finden wir sie nicht.

das kann ich auch nicht nachvollziehen:
Das ist nur die Einheit der Größe, man kann daraus keine Rückschlüsse auf eine Formel
ziehen. Anderes Beispiel: Die elektrische Ladung wird in SI-Einheiten in Ampere*Sekunde angegeben,
und da bewegt sich nichts.

es sind sowohl A https://de.wikipedia.org/wiki/Ampere,  welche sowieso eine Willkürmaßeinheit ist  und Volt https://de.wikipedia.org/wiki/Volt  mit einem Bewegungsterm versehen

Feld aufgebaut, braucht es keine Energie mehr - das bedeutet dann aber auch dass es immer Leistung vollbringen kann oder

Mäuschen

*
#10
01. November 2016, 18:01:20
Hallo nochmal,

> Ja stimmt vielleicht nicht ganz - die gesamt Beschleunigung (Veränderung im Raum) ist 0 -
> aber die Kräfte sind da und immer gleich stark.
> Das ist das das Dilemma der Grundkräftephysik - unser Raum in dem wir leben könnte von
> noch viel mehr Grundkräften von enormer Stärke erfüllt sein, nur weil wir sie nicht messen
> können, weil sie mit uns noch keine Wechselwirkung eingehen, wahrscheinlich weil wir immer
> nach einer Beschleunigung ausschau halten sehen, bemerken oder finden wir sie nicht.

Ok, mal angenommen es gäbe eine Kraft die auf etwas wirken kann ohne es zu bewegen -
dann kannst du daraus auch keine Energie gewinnen, denn Energie = Kraft * Weg.
Und ich glaube darum gehts ja letztendlich - um die Energie die übertragen werden soll.

Wenn du deine Idee also umsetzen willst, musst du immer mehr Hilfsmittel aus der
"Standardphysik" umwerfen. Dadurch gewinnst du immer mehr Spielraum für deine Ideen,
deine Ideen müssen dann aber auch konkret aussagen machen wie die alten Gesetze
zu ersetzen sind.

> Feld aufgebaut, braucht es keine Energie mehr - das bedeutet dann aber auch dass
> es immer Leistung vollbringen kann oder

Ja, es steht aber für die Leistung nur soviel Energie zur Verfügung, wie im Feld steckt.
Alles was ich dir bislang erzählt habe, kommt ja aus der Schulphysik, und da gilt
natürlich der Energieerhaltungssatz.

Nochmal zum Thema Einheiten, mit einem weiteren Beispiel:
Es gibt die Gravitationskonstante G. Sie ist an jedem Ort des Universums zu jedem Zeitpunkt
gleich, ändert sich also nie. Trotzdem taucht in der Einheit die Zeit auf:

G= 6,67 * 10^-11 m³/(kg*s²)

Was ich dir sagen wollte: Du kannst aus einer Berechnungformel die Einheit des Ergebnisses
gewinnen, aber umgekehrt gehts nicht:
Du kannst nicht aus der Einheit Rückschlüsse auf die Berechnungsformel ziehen.

Grüße
Der Nager