das ist mir alles Bekannt - Aber diese Behauptungen bedingen eine kreisrunde Bewegung.
Hier wird aber eben keine kreisrunde Bewegung sondern eher eine Apfelbahn erzeugt. Oder zwei eliptische Bahnen welche sich
kreuzen (Kein Planet umkreist einen Stern kreisförmig)
Könnten da Drehimpulse wirken welche uns einen Vorteil bringen?
Fakt ist - ein schweres Objekt am rotieren zu erhalten benötigt relativ wenig Energie. Weniger als die Reibungsenergie?

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 17, 09:32:35 am
das ist mir alles Bekannt - Aber diese Behauptungen bedingen eine kreisrunde Bewegung.
Hier wird aber eben keine kreisrunde Bewegung sondern eher eine Apfelbahn erzeugt. Oder zwei eliptische Bahnen welche sich
kreuzen (Kein Planet umkreist einen Stern kreisförmig)

Das spielt m.E. keine Rolle.
Kinetische Energie kommt aus der geschwindigkeit (in der Bewegungsrichtung). Wenn du die bahn von einem Mittelpunkt aus änderst (Gravitation oder gelagertes rad) summierrt sich die Arbeit der (Kreisförmigen Bahnänderung keine Rolle. Wenn du zusätzlich eine Periodische Abstandsänderung einbaust, summiert sich dessen Arbeit (weil periodisch) auch zu null.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 17, 09:32:35 am

Fakt ist - ein schweres Objekt am rotieren zu erhalten benötigt relativ wenig Energie. Weniger als die Reibungsenergie?

Wieso ist das Fakt ? Es is falsch.
Und die Reibungsenergie ( oder was sonst Verluste bringt) brauchst du immer.

Folgende Vorstellung: eine Kugel hängt an einer starren Aufhängung 2m am oberen Ende ein Lager und eine Welle.
Nun drehe die Welle mit der hand so, dass sich eine Pendelbewegung oder Kreisbewegung einstellt.
Du benötigst eine Energie X
Das gleiche jedoch schiebst du die Kugel mit der Hand an bis sich eine Pendelbewegung oder kreisbewegung einstellt.
beides benötigt gleich viel Energie? Ich möchte nicht meine Tochter beim schaukeln über die Welle "anschieben" müssen.

Das gleiche Spiel auf dem Jahrmarkt - Überschlagschaukel ich sitze drinne und schaffe mit meinen 80kg und der Gondelkonstruktion welche sicher auch 70 Kilo wiegt ohne Probleme mehrere Überschläge. mach das mal direkt an der Welle - keine Chance.

Rechne doch mal aus was für ein Motor nötig wäre eine Überschlagsschaukel mit sagen wir 150kg und einen Radius von 3m in Rotation versetzen kann. Ich als Person kann ca. 400W -500W aufbringen - die brauch ich aber nicht um einen Überschlag zu schaffen. Ein Motor mit 1Kw wird das nicht schaffen.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 17, 01:44:51 pm
Folgende Vorstellung: eine Kugel hängt an einer starren Aufhängung 2m am oberen Ende ein Lager und eine Welle.
Nun drehe die Welle mit der hand so, dass sich eine Pendelbewegung oder Kreisbewegung einstellt.
Du benötigst eine Energie X
Das gleiche jedoch schiebst du die Kugel mit der Hand an bis sich eine Pendelbewegung oder kreisbewegung einstellt.
beides benötigt gleich viel Energie?

Die Antwort ist "ja" - beides benötigt gleichviel Energie.

Dein Verständnisproblem liegt in dem Unterschied zwische "Energie" (gleichzusetzen mit "Arbeit") und einer "Kraft" (gleiczusetzen mit "Drehmoment").

Direkt an der Welle brauchst du ein viel größeres Drehmoment, um die gleiche Energie in die Welle einzubringen, als wenn du das an der Schaukel - also mit 2 meter hebelarm . machst. Umgekehrt ist die Kraft, um das Drehmoment aufzubringen am 2 M Hebelarm viel kleiner, als wenn du den "kurzen hebelarm" direkt an der Welle nimmst.

Das Drehmoment ist "Kraft mal Hebelarm"...

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 17, 01:44:51 pm

Ich möchte nicht meine Tochter beim schaukeln über die Welle "anschieben" müssen.

Lustig wird das gedankenexperiment, wenn du deine Energie nicht "an der Schaukel", sondern direkt "an der Welle", aber mit einem getrennten 2 m langen Hebelarm aufbringst.....da gehts es genauso leicht wie direkt an der Schaukel.

letztendlich brauchst du das Drehmoment (oder für die Energie das Integral des Drehmomentes über den Weg), aber wie du das Drehmoment aufbringst, bleibt deine Sache. Und am längeren Hebel bekommst du für die gleiche Kraft mehr drehmoment.

Ist das für dich verständlich?

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 17, 01:44:51 pm
Das gleiche Spiel auf dem Jahrmarkt - Überschlagschaukel ich sitze drinne und schaffe mit meinen 80kg und der Gondelkonstruktion welche sicher auch 70 Kilo wiegt ohne Probleme mehrere Überschläge. mach das mal direkt an der Welle - keine Chance.

Wieder der gleiche Fall. Verschiedener hebelarm -> verschiedene Kraft bei gleicher Arbeit.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 17, 01:44:51 pm
Rechne doch mal aus was für ein Motor nötig wäre eine Überschlagsschaukel mit sagen wir 150kg und einen Radius von 3m in Rotation versetzen kann. Ich als Person kann ca. 400W -500W aufbringen - die brauch ich aber nicht um einen Überschlag zu schaffen. Ein Motor mit 1Kw wird das nicht schaffen.

Doch, wird er. Was du tust, ist in mehreren Schaukelbewegungen immer mehr Energie in die "Schaukelnde Schaukel" hineinzupumpen, bis die pendelschwingung oben herum geht, weil die Energie ausreicht.
Wenn du das mit dem Motor machst, z.B. Umschaltung vorwärts-Rückwärts im Takte des Schaukelns, schafft er es mit elichtigkeit.

Das ist übrigens genau der Gleiche Fall, wie wenn man sich - im Schnee festgefahren - durch schnelles vorwärts -rüpckwärts-schaukeln aus dem loch herausarbeitet. Da liegt es aber nicht an der begrenzten Kraft des Motors, sondern an der Brgrenzet Kraft der "Übertragung".

Merkel ich kenne keine Maschine welche einen Motor in Pedelbewegung versetzt um eine oszillierende Maschine in Gang setzt warum nicht?

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 22, 09:10:28 am
Merkel ich kenne keine Maschine welche einen Motor in Pedelbewegung versetzt um eine oszillierende Maschine in Gang setzt warum nicht?

liegt einfach daran, das man Mehraufwand hat, weil der Motor dauernd im Anlaufstrombetrieb arbeitet. Ist kein Problem, wenns eh ein Servoantrieb ist.

Ein Anwendung wäre: Der Betrieb von Glocken. Da braucht man unbedingt eine Pendelbeegung, und das einfachst ist die Verwendung eines Motors. Typischerweise wird aber da - wegen der Einfacheit tatsächlich nicht der Motor im Reservierbetrib benutzt, sonder mit Kurbelwelle und Pleuel (und weicher verbindung). Die Getriebeabtriebsdrehzahl muss aber mit der Pendelfrequenz übereinstimmen.

Trotzdem hast du da den perfekten Beispielfall - allein ist der Motor NICHT in der lage, die Glocke auf Endausschlag zu bewegen, er macht das im Zuge mehrerer Pendelhübe.

stimmt das ist ein gutes Beispiel.
Jetzt ist die Frage wie man also 100% Energiebedarf berechnet.
Theoretisch könnte man einen Mordsmässigen Motor direkt an die Welle bauen und somit die Glocken bewegen.
Wäre dieser Aufwand dann 100%? Dann wäre der Pendelhub über Hebel und Pleuel besser als 100%?
Ist wie so oft eine Frage des Bezugssystems.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 22, 03:59:33 pm
stimmt das ist ein gutes Beispiel.
Jetzt ist die Frage wie man also 100% Energiebedarf berechnet.
Theoretisch könnte man einen Mordsmässigen Motor direkt an die Welle bauen und somit die Glocken bewegen.
Wäre dieser Aufwand dann 100%? Dann wäre der Pendelhub über Hebel und Pleuel besser als 100%?
Ist wie so oft eine Frage des Bezugssystems.

Ivch habe mich da auf das bezogen, was von anderen gesagt wurde. ("Ein Motor schafft es nie...").

Auf eine Prozentdiskussion will ich mich garnicht einlassen.

Was solle denn die Frage mit "über 100 %" ?

@Sentinel

"Energie pro Zeit".
Ob die Glocke paar Schwünge braucht bis läutet und der Motor genug Energie eingebracht hat dürft kein so kritische Anwendung sein.

Förderbänder/Rolltreppen werden auch in der Art dimensioniert. Daher haben diese oft das Problem daher, daß mit Last nicht angefahren werden kann.
Die Schwungmassen + Last wegzubewegen überfordern dann den Motor. Ausserdem wird hier gern gepokert mit asymetrischer Last/Zeit was die Schwungmasse dann ausgleicht, aber halt nicht lange.
Warum kein direkt starker Motor? Das eine Kostenfrage, ein großer Motor kostet mehr Geld, braucht mehr Platz, hat auch eine höhere Anschlußleistung(die auch bezahlt wird extra durchwegs), erfordert stärkere Kompensationsanlagen. Während evtl. kleinerer Motor der eben "gerade so reicht" mit Kompromissen möglich von der Stange erhältlich ist, keine Kompensationsanlage vorgeschrieben bekommt(vom EVU), in der Anschlußleistung in andere Kategorie fällt.

Direktantrieb hat höheren Gesamtwirkungsgrad, nur geht man üblich den obigen Weg je nach zeitkritischer Anwendung weil in Gesamtsumme Geld gesparrt wird.
Gibt noch weitere Faktoren: zB Vibration vom Motor fern halten

ok Merkel - was wenn es doch wider Erwarten klappen sollte mit dem Chalkalisrad?
Wie könnte ein hinreichender Beweis aussehen?
Impulsenergie ist sehr schwer nachzuweisen mit haushaltsüblichen Mitteln.
Welche Darstellung würde deine Überzeugung brechen?

Ich sehe eigenlich nur die Möglichkeit die "gewonnene" Energie wieder dem System zuzuführen.
Dies bedingt natürlich einem Puffer ala Akku oder Kondensator.
Akku scheidet wohl aus. Bleibt nur ein Kondensator - den könnte man vor dem Start kurzschliessen.
Zusätzlich müsste natürlich eine definierte Last angelegt werden. Auch nicht so einfach.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 10:26:31 am
ok Merkel - was wenn es doch wider Erwarten klappen sollte mit dem Chalkalisrad?
Wie könnte ein hinreichender Beweis aussehen?

Oh Sentinel.
Das ein Nachbau bei jemand anderem auch funktioniert.
Dass die Bildzeitung bei dir vorbeischaut, einen Artikel bringt und dir drei Uni-Professoren besorgt, die das Ergebnis bestätigen.
Das MEIN Nachbau funktioniert.
Dass du dir den Strom abstellen lässt, weil du eigenversorger geworden bist.
Das die "Energiemafia" dir einen Killer vorbeischickt   ;-)

Es gibt so UNGLAUBLKICH VIELE Methoden, ich verstehe einfach nicht, dass du so eine Frage stellen kannst.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 10:26:31 am
Impulsenergie ist sehr schwer nachzuweisen mit haushaltsüblichen Mitteln.

Eine reine Annahme, der typische FE-Traum.
Du hast einfach keine Ahnung davon, was die Wissenschaft heute weiss und aufgrund getesteter Modelle berechnen kann.
Du kennst nicht einmal die wissenschaftlich bzw. mathematischen Methoden, mit denen man das tut....

Jeder FE-Freak träumt von Impulsen, die er sammeln kann. keiner kmacht sich Gedankenm darüber, woher die Energie kommt, die in dem Impuls steckt.... z.B. ein Blitz. Sein Strom beim Einschlag ist ein Impuls. Na und?
Das Bürstenfeuer von Motoren. Energie kommt aus dem Magnetfeld der Induktivitäten.
Sonst noch was ?

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 10:26:31 am
Welche Darstellung würde deine Überzeugung brechen?

Jede der oben genannten.
Und wenn du mir für jede weitere 10 Cent gibst, setz ich mich sofort hin und fang an zu schreiben. Und mein AG kriegt eine Kündigung.

Doch, eine bekommst du noch kostenlos:
Wenn du MICH überzeugst, besorge ich dir kostenlos eine Stab von UNI-Professoren, die deine Anlage testen und bestätigen. Falls sie dich aber beim Krücken erwischen, bezahlst du jedem einen 14-tägigen Urlaub.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 10:26:31 am
Ich sehe eigenlich nur die Möglichkeit die "gewonnene" Energie wieder dem System zuzuführen.

Mach dir dochmal Gedanken, wo du etwas gewinnen kannst.
Und dann überlass es den Fachleuten, eine methode zu finden, diese zu sammeln und wieder zuzuführen.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 10:26:31 am

Dies bedingt natürlich einem Puffer ala Akku oder Kondensator.
Akku scheidet wohl aus.

Warum denn ? Du stapelst eine unbewiesene und unbegründete Annahme auf die andere. So wird das nie etwas.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 10:26:31 am

Zusätzlich müsste natürlich eine definierte Last angelegt werden. Auch nicht so einfach.

Seufz - sowas kann man in jeder Ausführung KAUFEN.
Wo ist denn da das Problem ?
(Und wo ist das Problem, etwas zu basteln ?)

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 10:26:31 am

"Und dann überlass es den Fachleuten, eine methode zu finden, diese zu sammeln und wieder zuzuführen. "

Toll diese Fachleute erzählen uns seit 100 Jahren das der Verbrennungsmotor das beste ist was es gibt.
Mein Auto verbraucht heute genau so wie vor 30 Jahren 10l/100km. Tolle Entwicklung.

Diese Fachleute bauen Atomkraftwerke mit minderwertiger Sicherheitsausstattung obwohl es einfacher und sicherer ginge.
Diese Fachleute erfinden Energiesparlampen mit gitfigen Stoffen deren Entsorgung nicht geklärt ist.
Diese Fachleute erzählen mir ich solle Energie sparen in dem ich den Kühlschrank schneller wieder schliesse.
Diese Fachleute erklären mir den Klimawandel - wir können nur froh sein, dass wir nicht zur Eiszeit gelebt haben - wir hätten
ja alles verbrannt und was weiss ich veranstaltet um die Welt zu erwärmen und zu retten.
Diese Fachleute scheinen oder dürfen, oder wollen vom Fach nichts verstehen. Ich habe Angst!

"Jeder FE-Freak träumt von Impulsen, die er sammeln kann."

Übrigends hast du das Chalkalisrad nicht verstanden - da werden keine Impulse gesammelt - vielmehr werden welche reingesteckt.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 04:19:41 pm

Übrigends hast du das Chalkalisrad nicht verstanden - da werden keine Impulse gesammelt - vielmehr werden welche reingesteckt.

FE-Geschwafel. Du hast die Physik nicht verstanden. Welche Impulse werden denn gesammelt - und wo kommt deren Energie denn her ?

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 04:19:41 pm
Toll diese Fachleute erzählen uns seit 100 Jahren das der Verbrennungsmotor das beste ist was es gibt.

Zeig mir EINE Quelle, wo das so steht. Oder bildest du dir das nur ein ?

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 04:19:41 pm
Mein Auto verbraucht heute genau so wie vor 30 Jahren 10l/100km. Tolle Entwicklung.

Ja. Ist sie auch. In der zeit ist das Auto fast doppelt so schwer geworden, und man hat den Kat eingeführt, was den Verbrauch auch erhöht hat. Und trotzdem ist der Verbrauch noch immer gleich.

Geht man wieder auf das gleiche fahrzeuggewicht zurück (Smart), kommt was niedrigeres raus.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 04:19:41 pm
Diese Fachleute bauen Atomkraftwerke mit minderwertiger Sicherheitsausstattung obwohl es einfacher und sicherer ginge.

So? Wie denn ?

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 04:19:41 pm
Diese Fachleute erfinden Energiesparlampen mit gitfigen Stoffen deren Entsorgung nicht geklärt ist.

Es sind nicht "die Fachleute", die das erzwungen haben, das waren EU-Politiker unter Blasendruck, etwas vorzeigen zu könen.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 04:19:41 pm
Diese Fachleute erzählen mir ich solle Energie sparen in dem ich den Kühlschrank schneller wieder schliesse.

Das ist Quatsch. Wer behauptet das ?

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 04:19:41 pm
Diese Fachleute erklären mir den Klimawandel - wir können nur froh sein, dass wir nicht zur Eiszeit gelebt haben - wir hätten
ja alles verbrannt und was weiss ich veranstaltet um die Welt zu erwärmen und zu retten.

Das ist Verschwörungsgeschwafel, schau dir das problem mal aus ordentlichen Quellen an.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 04:19:41 pm
Diese Fachleute scheinen oder dürfen, oder wollen vom Fach nichts verstehen.

Das Problem sind ganz sicher nicht die Fachleute.

Quote from: sentinel.dd, 2013 April 23, 04:19:41 pm
Ich habe Angst!

Na, dann versuchs mal mit Arzt, Psychiater oder eigener Weiterbildung.

Oder mit und.

Sentinel, da hast mal wieder den Vogel abgeschossen.
Für zb Lassyles sind 'technisch' ausgebildete Leute ja auch das Feindbild schlechthin.