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News - Neuigkeiten => Halbfertige Ideen => Thema gestartet von: kelloggs am 10. Oktober 2012, 19:34:46 Nachmittag

Titel: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 10. Oktober 2012, 19:34:46 Nachmittag
Hallo overunity.de community

ich hatte im englisch Forum einen "Permanent Magnet Motor" vorgestellt aber nach mehreren Gedankenexperimenten komme ich zu dem Schluss, dass zwei aktive Magnetfelder sich niemals zielgerichtet abstoßen können. Man kommt einfach nicht in das Magnetfeld des Anderen hinein ohne eine Gegenkraft zu erfahren. Da hilft es nix wenn man wenn man das Magnetfeld abschirmt, umleitet, halbiert, unsymetrisch macht... sobald sich Feldlinien irgendwo kreuzen kommt es zu einer Kraftentwicklung, die die Form einer gaußschen Normalverteilung hat.

Daher bin ich hergegangen und habe versucht, mir die ganzen Vorgängen des Magnetismus (Magnetfelder durch Strom, Magnetfelder durch Permanentmagneten) bildlich vorzustellen und dabei sind ständig Fragen aufgetreten, die ich nicht beantworten kann. Darum bin ich auf der Suche nach intressierten Gesprächspartnern und ich hoffe, dass ich diese hier finden werde :)

Und ich muss nicht alles in englisch erklären was die ganze Sache deutlich vereinfacht xD


Dann werd ich mal die Fragestunde eröffnen:

Zuerst möchte ich mein Grundwissen erläutern, das ich mir durch Lesen auf Wikipedia angeeignet habe und mal als bare Münze hinnehmen muss. Der Ursprung jeder Art von Magnetismus sind die sogenannten Elementarmagnete. Das sind Atomteilchen mit einem winzigen Magnetfeld, die durch den Spin der Atomteilchen (Protonen, Elektronen und was es noch so alles gibt - Elektronen sind aber die dominaten "Magnetfelderzeuger" mit dem vergleichsweise stärksten Magnetfeld aller Atomteilchen) erzeugt wird. Diese Atomteilchen kombinieren sich zu den Elementen, aus denen unsere Welt aufgebaut ist und es kombinieren sich natürlich auch deren Elementarmagnetfelder. Durch diese Kombinationen kommt es also zu verschieden stark ausgeprägten Gesamtmagnetfeldern oder das Magnetfeld hebt sich komplett auf (wie bei nicht magnetischen Elementen). Zusätzlich kann man dann natürlich auch noch unterschiedliche Elemente miteinander kombinieren um noch mehr Magnetfeldvariationen zu erreichen. In diesen räumlichen Dimensionen spürt man aber keine Auswirkungen auf das reale Leben daher gibt es nur die Möglichkeit die Anzahl der Elemente/Elementekombinationen zu erhöhen bis man einerseits mal was in der Hand hält, das Ding sehen kann UND auch das Magnetfeld Stärken erreicht, die spürbar sind.

Jetzt habe ich vom sogenannten Paramagnetismus gelesen. Die Elemente/Elementekombinationen, die in diesen Bereich hineinfallen haben ein schwaches Magnetfeld, dass sich auch in großen Ansammlungen nicht wirklich bemerkbar macht. Erst wenn das Material einem äußeren Magnetfeld ausgesetzt ist richten sich die Elementarmagnete des Materials entsprechend dem Magnetfeld aus und es kommt zu einer "verstärkenden" Wirkung. Durch diesen Vorgang hat man meiner Meinung nach schon einen ersten Ansatz, die Kraft der Atome zu ernten. Man steckt eine gewisse Menge Energie in die Erzeugung eines Magnetfeldes hinein erhält aber im Verhältnis ein stärkeres Magnetfeld. In einer Motoranordnung können diese Magnetfelder dann mechanische Energie erzeugen, die einen Tick höher ist als die eingespeiste, elektrische Energie. Damit sollte bestätigt sein, dass Energie aus dem Nichts tatsächlich existiert. Damit allerdings ein Overunity Effekt daraus wird müsste das Magnetfeld ums doppelte verstärkt werden bzw. mehr und sobald das künstlich erzeugte Magnetfeld unterbrochen wird muss auch das Magnetfeld das paramagentischen Materials zusammenbrechen was es ja Wikipedia Zufolge tut (sonst hat man das gleiche Problem wie bei meinem "most simple design of a permanent magnet motor").

Eine andere Idee von mir basiert auf reinen Spekulationen. Dazu hab ich mir folgende Frage gestellt: Wie kommen Elektronen in Materie (insbesondere Metalle) wo sie sich frei bewegen können? Um daraus einen Nutzen zu ziehen habe ich die Idee, die Elektronen in einem Metall zu ernten und in einem Auffangbehälter (Kondensator) zu sammeln. Der Aufbau sieht folgendermaßen aus:

Der Magnet schiebt sozusagen die Elektronen aus dem Metall. Die Frage lautet nun wieviel Energie man aus so einem Metall rausholen kann und befüllt sich das Metall irgendwie wieder mit Elektronen ohne äußeres zutun?

Ich schreib schon vielzulange an diesem Startpost daher möchte ich das loswerden, was ich bis jetzt hab. Weiter Fragen werden folgen.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 13. Oktober 2012, 12:22:30 Nachmittag

Hallo Kelloggs,

ich kann Dir auf Deine Fragen nur klassisch antworten, aber das tue ich dann auch. Was Du einleitend beschrieben hast entspricht dem, wie man sich das gängigerweise vorstellt.

Man steckt eine gewisse Menge Energie in die Erzeugung eines Magnetfeldes hinein erhält aber im Verhältnis ein stärkeres Magnetfeld. In einer Motoranordnung können diese Magnetfelder dann mechanische Energie erzeugen, die einen Tick höher ist als die eingespeiste, elektrische Energie.

Das wird so nicht funktionieren. Der erste Satz ist ok, damit kann man ein größeres Magentfeld bekommen. Das kann man aber auch, indem man.z.b in einem Motor, der mit Permanentmagneten arbeitet, die Magnete einfach durch stärkere Magnete ersetzten. Damit kann man das Betriebsverhalten ändern, so wird z.B. die Kennlinie Drehmoment/Drehzahl, das war es aber auch schon. Der Denkfehler besteht darin, das Du möglicherweise glaubst, dass wenn ein Motor mit 10 Volt und 2 Ampere betrieben wird (und damit eine bestimmte Last antreibt), dann mit einem größeren Magneten und bei 10 Volt und 2 Ampere dann eine größere Last antreiben kann. Das ist aber so nicht. Wenn Du dem geänderten Motor die gleichen Eingangswerte "aufzwingst" wird er langsamer (ja, langsamer!) laufen, er Wird aber ein höheres Drehmoment abgeben.

Ganz gut beschrieben ist das hier: http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/Scripte/S8803K2.pdf
Lustigerweise von der TU-Klausthal

oder auch hier (aber nicht ganz so gut)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrommaschine

Man sollte sich aber nicht der illusion hingeben, das sich die Zusammenhänge einfach erschließen.

Damit sollte bestätigt sein, dass Energie aus dem Nichts tatsächlich existiert. Damit allerdings ein Overunity Effekt daraus wird müsste das Magnetfeld ums doppelte verstärkt werden bzw. mehr und sobald das künstlich erzeugte Magnetfeld unterbrochen wird muss auch das Magnetfeld das paramagentischen Materials zusammenbrechen was es ja Wikipedia Zufolge tut (sonst hat man das gleiche Problem wie bei meinem "most simple design of a permanent magnet motor").

Du kannst es um den Faktor 10 erhöhen und wirst kein OU bekommen. Du machst damit einen Elektromotor, der sehr langsam mit einem hohen Drehmoment läuft.

Eine andere Idee von mir basiert auf reinen Spekulationen. Dazu hab ich mir folgende Frage gestellt: Wie kommen Elektronen in Materie (insbesondere Metalle) wo sie sich frei bewegen können? Um daraus einen Nutzen zu ziehen habe ich die Idee, die Elektronen in einem Metall zu ernten und in einem Auffangbehälter (Kondensator) zu sammeln. Der Aufbau sieht folgendermaßen aus:

In dem von Dir geschilderten Aufbau werden sich die Elektronen nicht so verhalten, wie Du es beschrieben hast. Die lassen sich nicht einfach durch einen Magneten "weggschieben". Dazu muss die 3-Finger-Regel eingehalten werden.
Grundsätzlich macht das aber jeder Generator so, deshalb ist das natürlich möglich.

Der Magnet schiebt sozusagen die Elektronen aus dem Metall. Die Frage lautet nun wieviel Energie man aus so einem Metall rausholen kann

Aus dem Metall kanst Du so überhaupt keine Energie bekommen. Wenn Du Elektronen z.B. Durch Induktion irgendwo hin beförderst, musst Du Energie aufbringen, da Du gegen die Feldenergie arbeiten musst. Es wird sich dann irgendwann ein Gleichgewichtszustand einstellen, in der Art, dass die Menge an getrennten Elektronen gleich ist derjenigen, die durch die entstehende Spannung wieder zurückfließen. Du hast dann eine Spannung erzeugt, must aber permanent Energie aufbringen, um die ohmschen Verluste durch den Rückstrom zu kompensieren.

Eine sehr gute Darstellung von Induktionsvorgägen findet sich hier:

www.forphys.de/Website/induktion/induktion.pdf

und befüllt sich das Metall irgendwie wieder mit Elektronen ohne äußeres zutun?

Wenn der Metallstab geerdet ist, wird er sich die fehlenden Elektronen über die Erde wieder holen.

Ansonsten natürlich auch Wiki konsultieren. :)

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 13. Oktober 2012, 18:35:38 Nachmittag
ich weiß nicht, das passt irgendwie nicht mit meinem gedankenexperiment zusammen. beginnen wir dort, wo "angeblich" mechanische in elektrische Kraft umgewandelt wird, also im Generator. Die Welle eines Generators dreht sich mit einer definierten mechanischen Kraft. Auf der Welle sitzen Magnete die ein definiertes Magnetfeld erzeugen. Dieses Magnetfeld regt die Elektronen der Spulen im Stator an. Die Spulen haben eine definierte Größe und daher auch eine definierte Anzahl an freien Elektronen im Leiter. Um einen Stromfluss zu erzeugen muss ein Elektronengefälle erzeugt werden. Dies wird erreicht indem das Magnetfeld die Elektronen einmal in einem Ende der Spule verdichtet und einmal im anderen Ende (abhängig davon ob Nordpol UND Südepol des Magnetfeldes an der Spule vorbeifahren; wenn immer nur der gleiche Pol an der Spule vorbeifährt kommt es auch immer nur zur Verdichtung der Elektronen an einem Ende der Spule).

Wo wird jetzt die mechanische Kraft umgewandelt? Es hat nicht den Eindruck als ob die mechanische Kraft umgewandelt wird. Die mechanische Kraft erzeugt nur die Drehung der Welle selbst. Die Elektronen werden ja durch das Magnetfeld bewegt und nicht durch die mechanische Welle. Wird also nur die Kraft des Magnetfeldes in die Elektronen übertragen? Wie verhalten sich die Elektronen in Anwesenheit eines Magnetfeldes? Wie werden die Elektronen in den Statorspulen einmal ans eine Ende der Spule gedrückt und dann wieder ans andere?

Laut Wiki hat jedes Elektron ein eigenes Magnetfeld aber es ist nicht bemerkbar solange sich nicht "ein Haufen" Elektronen auf einem Fleck befinden. Sie wollen aber auch nicht freiwillig zusammenfinden. Die thermische Bewegung der Teilchen verhindert das angeblich. Ein Magnetfeld zwingt die Elektronen zusammen und auf einmal merken die Elektronen, hey, eigentlich mögen wir uns ja, schließen sich zusammen und verstärken sich. Jetzt hat das Magnetfeld nur eine begrenzte Reichweite wo es die Elektronen zusammenziehen kann. Elektronen außer Reichweite werden nur durch die verdichtete "Elektronenwand" angestoßen.

Ein Problem ist die magnetische Anziehung der Elektronen selbst, die eine Gegenkraft erzeugt. Die Elementarmagnetfelder der Elektronen welche ich in meinem ersten Post beschrieben habe richten sich dem Magnetfeld der Magnete auf der Welle aus und wandern mit Ihr mit. Dabei werden immer mehr Elektronen mitgezogen bis es zu einem Maximum kommt wo das Magentfeld die kürzeste Distanz zur Spule hat. Diese zusammengetrieben Elektronen ziehen sozusagen den Magnet am Rotor an und hindern ihn am weiterdrehen.  Diese Kraft muss dann von der mechanisch Kraft der Welle übertroffen werden.  Was dann noch hinzukommt ist, dass die Elektronen an den Atomen im Leiter anstoßen und sich vorbeiquetschen müssen was die Bewegung der Elektronen noch mehr erschwert (und zu Wärmeentwicklung führt). Diese Kraft muss vom Magnetfeld aufgebracht werden.

Es gibt soviel Variablen die verändert werden können und eine davon ist das Magnetfeld. Je stärker das Magnetfeld umsomehr Elektronen können bewegt werden und umsogrößer wird das Elektronengefälle, das unseren Stromfluss erzeugt. Durch die Gegenkraft wird aber wieder viel Energie zunichte gemacht daher denke ich sollte man die gewonnen Elektronen wegspeichern, in Kondensatoren z.B.


gott, mein gehirn verrenkt sich bei diesen Gedanken. ich muss das ganze nochmal schnell posten bevor es weitergeht...


ach und noch etwas, warum erzeugen in Bewegung gesetzte Elektronen ein Magnetfeld? was gibt ihnen Anlass dazu?


Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 13. Oktober 2012, 23:49:13 Nachmittag
Es hat nicht den Eindruck als ob die mechanische Kraft umgewandelt wird.
Wird Sie aber. Wenn das nicht der Fall wäre, könnte ich mit einem kleinen Elektomotor einen größeren Generator betreiben. Sei versichert, wenn das ginge, hätte ich das schon längst gemacht und mich an der eingespeisten Energie dumm und dusselig verdient.

Die mechanische Kraft erzeugt nur die Drehung der Welle selbst. Die Elektronen werden ja durch das Magnetfeld bewegt und nicht durch die mechanische Welle.
Doch, genau dadurch. Die Eletronen erzeugen nämlich nach der Lenzschen Regel eine Gegenkraft, die als bremsendes Moment auf die Welle wirkt.

Durch die Gegenkraft wird aber wieder viel Energie zunichte gemacht daher denke ich sollte man die gewonnen Elektronen wegspeichern, in Kondensatoren z.B.
Auch wenn man die Elektronen wegspeichert, muss die "Gegenkraft" aufgebracht werden (falls wir von der gleichen Gegenkraft sprechen). Die Gegenkraft kommt nicht durch die Elektronen zustande, sondern dadurch, dass sie fließen (bei der Trennung).

ach und noch etwas, warum erzeugen in Bewegung gesetzte Elektronen ein Magnetfeld? was gibt ihnen Anlass dazu?
Das ist die relativistische Korrektur der Coulombkraft durch bewegte Elektronen. Das ist also eher eine Frage nach dem Betrachter und nicht nach den Elektronen. Der Betrachter sieht einfach eine verminderte Abstoßungskraft (bei parallelem Stromfluss) und interpetiert diese fehlende Kraft als Magnetfeld.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 17. Oktober 2012, 21:39:19 Nachmittag
puh! gut, dass das forum wieder online ist. hab mir schon schlimme Sachen ausgedacht, dass das forum nicht mehr online kommt.

ich brauch ne fachliche antwort auf diese frage. Eine stromleitende Spule erzeugt ja ein Magnetfeld entsprechend dem Strom, der Sie durchfließt aber was ist wenn man unterschiedliche spulenmaterialien verwendet? Ich kenn eigentlich nur spulen aus kupferdraht aber was passiert, wenn man zb. eisen oder aluminium nimmt? was für auswirkungen hat das auf das magnetfeld?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 18. Oktober 2012, 17:30:20 Nachmittag
könnte ein Moderator mich bitte freischalten? es dauert ewig bis meine beiträge angezeigt werden...
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 19. Oktober 2012, 14:10:27 Nachmittag
puh! gut, dass das forum wieder online ist. hab mir schon schlimme Sachen ausgedacht, dass das forum nicht mehr online kommt.

ich brauch ne fachliche antwort auf diese frage. Eine stromleitende Spule erzeugt ja ein Magnetfeld entsprechend dem Strom, der Sie durchfließt aber was ist wenn man unterschiedliche spulenmaterialien verwendet? Ich kenn eigentlich nur spulen aus kupferdraht aber was passiert, wenn man zb. eisen oder aluminium nimmt? was für auswirkungen hat das auf das magnetfeld?

Hallo kellogs,

da passiert eigentlich nichts gravierendes, anderer ohmscher Widerstand.

Anders siehts beim Kern aus. Ich glaube du solltest dich erst mal grundlegend mit der Materie beschäftigen da wäre zB. Luftspule, Spule mit Kern, mit und ohne Luftspalt, magnetische Sättigung, nur mal so ein paar Stichworte zum googeln.

Unterschiede gibts bei den Kernmaterialen, vor allem erst mal Frequenzabhängig und vom Luftspalt abhängig. Wenn der Kern in die Sättigung geht verhält die Spule sich wieder wie eine Luftspule.
Induktivitäten sind eine Wissenschaft für sich und da versagen in der Praxis regelmässig Formeln und Mathematik. Verhalten sich praktisch einfach anders wie berechnet und hilft nur ausprobieren.

Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 19. Oktober 2012, 20:52:21 Nachmittag
ich hab schon verdammt viel über magnetismus gegoogelt aber fragen wie meine vorherige werden nirgens beantwortet - nicht mal im großen weiten internet. was ich gelesen habe ist, das kupfer eine extrem schlechte magnetische eigenschaft hat und das ein supraleiter laut der "magnetischen flussdichteformel" gar kein magnetfeld erzeugen kann. siehe bild im anhang

wenn man µ wie bei einem supraleiter mit 0 ersetzt dann wird B auch 0?!?

einen kern in der spule zu verwenden ist im prinzip noch sinnvoll um das magnetfeld der spule zu boosten aber ein geschlossener eisenkern mit primärspule und sekundärspule,  sprich transformator, macht für mich auf einmal keinen sinn mehr da der magnetische fluss von der primärspule durch den eisenkern geleitet wird anstatt durch die sekundärspule. wie wird da bitte die magnetische Kraft in die sekundärspule übertragen? es hat eher den eindruck: "alle feldlinien, die nicht in den eisenkern passen werden von der sekundärspule aufgenommen und verwertet". ich seh da nur verluste in dieser anordnung. dann wird ja im eisenkern schon strom erzeugt durch die induktion die aber nicht genutzt wird - noch mehr verluste.

wenn dann sollte man versuchen, primär und sekundärspule so nahe wie möglich zusammenzubringen. am einfachsten wäre das meiner meinung nach, wenn die primärspule von der sekundärspule "ummantelt" wird. dadurch sollte man das magnetfeld der primären spule optimal verwerten können.

nochmal zurück zum kupfer - laut der formel auf wiki schwächt jede kupferspule das magnetfeld schon im vorhinein weil die magnetische Permeabilität 0,9999..... beträgt. Irgendwie ein absolutes no go für die erzeugung eines magnetfeldes meiner meinung nach. Ja es stimmt, der elektrische widerstand ist besser als bei eisen oder aluminium aber das muss man halt mit einem größeren Querschnitt kompensieren. wenn man dadurch ein stärkeres magnetfeld erhält - warum nicht ein bisschen mehr material aufwenden? das große ziel soll ja sein das man aus "weniger" "mehr" macht - darum sind wir ja hier in diesem forum.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 19. Oktober 2012, 22:53:03 Nachmittag
Hallo Kellogs,

ohne viel Theorie ein paar praktische Erklärungen.

einen kern in der spule zu verwenden ist im prinzip noch sinnvoll um das magnetfeld der spule zu boosten aber ein geschlossener eisenkern mit primärspule und sekundärspule,  sprich transformator, macht für mich auf einmal keinen sinn mehr da der magnetische fluss von der primärspule durch den eisenkern geleitet wird anstatt durch die sekundärspule. wie wird da bitte die magnetische Kraft in die sekundärspule übertragen? es hat eher den eindruck: "alle feldlinien, die nicht in den eisenkern passen werden von der sekundärspule aufgenommen und verwertet". ich seh da nur verluste in dieser anordnung. dann wird ja im eisenkern schon strom erzeugt durch die induktion die aber nicht genutzt wird - noch mehr verluste.

Die Primärspule induziert im Eisenkern einen magnetischen Fluss der wiederum in der Sekundärspule Elektrizität induziert. In der Tat entsteht im Kern auch ein unerwünschter elektrischer Stromfluss, Wirbelstrom genannt. Um diesen zu reduzieren besteht der Kern nicht aus einem Eisenklotz sondern aus mehreren Trafoblechen, die auch noch gegenseitig isoliert sind. Noch besser sind Ferritkerne. Da werden Eisenpartikel ( Ferrite ) in eine Isoliermasse eingegossen und haben keine elektrische Verbindung, es können also kaum Wirbelströme entstehen ohne den Magnetfluss zu beeinträchtigen.

 >es hat eher den eindruck: "alle feldlinien, die nicht in den eisenkern passen werden von der sekundärspule aufgenommen und verwertet"<

Nein, was du meinst sind die nicht erwünschten Streufelder, also genau anders rum wie du vermutest, der Zweck des Kerns ist es ja den Magnetfluss zu bündeln damit wenig Streufelder entstehen und dieser gebündelte Magnetfluss induziert in der Sekundärspule die Elektrizität, die Streufelder sind verlorene Energie.

Es können aber bewusst Luftspalte in den Kern eingefügt werden zur magnetischen Speicherung, zB bei Sperrwandlern. Dadurch wird aber die Kopplung weicher d.h. bei Belastung sackt die Sekundärspannung schnell ab was z. B. bei Schweißtransformatoren erwünscht ist die eine hohe Leerlaufspannung zur Zündung benötigen. Bei Schweißtrafos kann man oft den Luftspalt mechanisch einstellen.

Ferritkerne haben alle einen Luftspalt zwischen den einzelnen Partikel der genau definiert ist und in verschieden AL Werten angeboten werden.

Die ganze Sache ist auch noch frequenzabhängig, je höher die Frequenz desto kleiner kann der Trafo sein.

Letztendlich erhöht der Kern die Induktivität der Spule da in ihm Magnetismus gespeichert wird. In der Praxis sieht das so aus, dass diese Speicherung des Magnetismus dem Stromfluss erst mal entgegen wirkt, d.h. wenn du eine Spannung an die Spule anlegst steigt der Strom erst mal langsam an und erst wenn der Kern in die Sättigung geht, also nicht mehr aufnehmen kann wirkt der normale ohmsche Widerstand und es entstehen Streufelder.

>wenn dann sollte man versuchen, primär und sekundärspule so nahe wie möglich zusammenzubringen. am einfachsten wäre das meiner meinung nach, wenn die primärspule von der sekundärspule "ummantelt" wird. dadurch sollte man das magnetfeld der primären spule optimal verwerten können.<

Üblicherweise sind Primär und Sekundärspule übereinander gewickelt mit einem gemeinsamen Kern, Primärspule meist direkt am Kern.

Doch nachdem wo du suchst liegt noch etwas tiefer in den bis jetzt noch unbekannten Bereichen des Universums. Die Erklärung des Permanentmagnetismus durch den Spin ist noch unzureichend, als Gedankenschubs mal die hypothetische Überlegung, dass Permanentmagnetismus nicht einfach so permanent vorhanden ist sondern permanent durch eine noch unbekannte induziert wird.

Selbst die etablierte Wissenschaft spricht von einem Magnetfluss, also nichts statischem. Anderseits betrachtet die Wissenschaft die Wissenschaft den Permanentmagnetismus statisch als Kraft ohne energetische Nutzungsmöglichkeit.

Sollte es sich aber mal herausstellen, dass Gravitation, Elektrostatik oder Permanentmagnetismus nur ein Produkt einer sehr dynamischen Energie sind dann lassen sich auch diese "Kräfte" energetisch auch nutzen und wir müssen uns eingestehen, einen dicken Knoten in unseren Gehirnwindungen überwunden zu haben.

Soweit mal wieder ein paar hypothetische Gedankenspielchen, nur wenn wir psiramistisch nur auf dem erklärten sitzen bleiben und nicht über den Tellerrand dem, was wir schon verstehen hinausschauen würden wir heute noch das Lagerfeuer mit dem Feuerstein anmachen.

Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 20. Oktober 2012, 01:10:31 Vormittag
Hallo Werner

die tatsache, dass man den magnetischen fluss leiten will bereitet mir kopfschmerzen. er wird doch schon in gebündelter form von der spule erzeugt - siehe bild.

der eisenkern versteckt mir irgendwie das potential, die magnetische energie in der sekundärspule in elektrische energie umzuwandeln. jedoch vermute ich wird durch das Phänomen des permanent magnetismus, dass sich die elementarmagnete des eisen ausrichten und selbst einen fluss erzeugen, das ganze wieder in balance gebracht. soll heißen, der fluss, der durch das eisen erzeugt wird leitet den von der primärspule erzeugten fluss in die sekundärspule. der große bach reißt den kleinen bach mit oder so ähnlich.

eigentlich sollte durch diese neue erkenntnis die sekundärspule genau in der mitte der primärspule sein aber im prinzip befindet sich dieselbe menge feldlinien auch 360° um die primärspule herum.

ein problem was ich noch nicht ganz verstanden habe ist das mit der stromrichtung in der sekundärspule. wie kommt es, dass der stromfluss in der sekundärspule gegengerichtet ist. der fluss sollte doch die richtung vorgeben, in der die elektronen fließen. genau dasselbe problem haben wir auch beim generator. sobald der strom im sekundärkreis fließt hat man dieses gegenfeld. das bringt mich wieder zurück zu meiner ersten idee, dass man die elektronen irgendwie evakuieren kann ohne dass sie ein magnetfeld erzeugen. und das einzige was mir dazu einfällt ist ein kondensator.

edit: okay was mir noch auffällt ist natürlich, dass wenn man den magnetischen fluss 360° außerhalb der primärspule "anzapft", dann zeigt der magnetische fluss nach unten. wenn man ihn im zentrum der spule anzapft zeigt er nach oben. was hat das für auswirkungen?

edit2: nächste frage - was passiert wenn man einen luftspalt in den eisenkern macht und genau in den luftspalt die sekundärspule hineinplaziert? damit könnte man meiner theorie nach den fluss des eisenkerns ebenfalls nutzen.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 20. Oktober 2012, 11:53:41 Vormittag
Hallo Kelloggs (und Werner),

freut mich, wenn Du mit Werner einen kompetenten Ansprechpartner für diese Dinge gefunden hast. Ich fands nur schade, dass jemand eine Frage stellt zu einem Thema, zu dem ich etwas sagen könnte, aber niemand darauf antwortet. Deshalb hatte ich geantwortet - und ja auch gleich darauf hingewiesen, dass ich das nur klassisch erklären kann. Insofern ist das sicher eine gute Sache, wenn Du das jetzt mit Werner diskutieren kannst. Ich kann da dann nichts mehr zu beitragen und ziehe mich aus dem  Thread zrück.

Viel Erfolg,

Gruß Rudi

p.s. wenn es sich bei deinen Fragen um Dinge dreht, die sich abseits des mainstreams befinden, kannst Du als Informationsquelle sicher nicht das nehmen, was allgemein in Internet zu finden ist (also auch nicht  Wiki), weil das alles mainstream ist.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 20. Oktober 2012, 15:01:07 Nachmittag
moment moment, ich will doch nicht das sich jemand zurückzieht. der transformator und generator haben ja das gleiche prinzip mit dem sich ändernden magnetfeld. man braucht ja nur die primärspule durch nen rotierenden magneten ersetzen und man hat nen generator. ich bin für jeden beitrag dankbar.

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 20. Oktober 2012, 15:27:38 Nachmittag
moment moment, ich will doch nicht das sich jemand zurückzieht.

Das ist anscheinend etwas falsch rübergekommen, was ich meinte. Ich bin weder beleidigt noch sonst irgend etwas. Es ist nur einfach so, dass - für deine Fragen - Werner sicher derjenige ist, der Dir am meisten weiterhelfen kann. Ich würde immer nur klassische Erklärungen liefern können. Wenn wir hier beide antworten, hätte das wahrscheinlich nur Grundsatzdiskussionen zur Folge, die Dir und den anderen Lesern am wenigsten helfen. Ich denke, dein Anliegen ist so am besten aufgehoben.

Und bitte - mein Post oben war wirklich ernst gemeint. Ich wünsch Dir wirklich viel Glück.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 20. Oktober 2012, 20:40:54 Nachmittag
also ich finde nicht das werner und du anders argumentieren. ihr verwendet beide grundwissen und ich stell einfach nur blöde fragen, die euer grundwissen auf die probe stellen xD

ich hab mir wieder gedanken über elektromotoren gemacht. beim elektromotor sollte man im prinzip die gegeninduktion verhindern können wenn man die spulen am rotor und stator komplett gleich ausführt und beide spulen mit derselben strommenge versorgt. zwei entgegengerichtete gleich starke felder können meiner meinung nach sich gegenseitig keine spannung induzieren weil sich die magnetischen flüsse der spulen komplett ablenken und kein fluss die jeweils andere spule erreicht. Sie werden sich aber mit der resultierenden magnetischen kraft abstoßen wollen. es sollte das magnetfeld also nur dann aufgebaut werden, wenn es den besten, abstoßenden effekt erzielt (irgendwie sensoren am rotor anbringen wann rotor und statorspulen strom bekommen sollen). sobald irgendwie ein statisches feld vorhanden ist (permanent magnet, restmagnetfelder durch remanenz) wird immer zu gewissen zeitpunkten eine gegenspannung induziert, die gegenarbeitet anstatt zu helfen.

daraus resultierte eigentlich meine erste idee mit dem paramagnetismus um dem magnetfeld einen extraschub zu geben der zum magnetfeld des stroms dazuzählt. Kupfer macht sowas in diesem fall nicht.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: LançaIV am 20. Oktober 2012, 21:19:27 Nachmittag
Vielleicht eine Loesung :
http://vidpk.com/65213/Umar-Farooq-invent-Magnetic-Device-to-Save-Power/

Schoenes Restwochenende
                                         CdL
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 20. Oktober 2012, 23:13:37 Nachmittag
also ehrlich, was soll man mit diesem video anfangen?
ich hab keine ahnung worums in dem video geht und es ist ja nicht mal auf englisch also - ziemlich nutzlos das hier in dieser form zu posten.

ich hab allerdings wieder eine nette überlegung parat - physikalische analysen sind erwünscht :)

die sache mit dem paramagnetismus hat vermutlich keinen spürbaren effekt für praktische anwendungen - sozusagen nur wissenschaftlich nachweisbar. meine nächste idee beinhaltet das material, aus dem neodym magnete hergestellt sind. diese können spürbare effekte erzielen. ich habe gelesen, dass das material am anfang auch nicht magnetisch ist. erst wenn es durch ein externes feld ausgerichtet wurde bleibt ein starke, dauerhafte magnetisierung zurück ABER es gibt auch einen punkt der thermischen zerstörung der magnetisierung. jetzt hab ich mir gedacht, man könnte ja strom durch dieses neodym material leiten. der strom erzeugt ja ein magnetfeld indem sich das neodym material ausrichten kann und verstärkt das magnetfeld spürbar. jetzt lässt man den strom steigen was zu einer erhöhung der temperatur im neodym material führt und zwar solange, bis man diesen thermischen zerstörungspunkt erreicht. dann schaltet man den strom ab und das komplete magnetfeld ist weg. man wartet bis das neodym material wieder abgekühlt ist und startet den vorgang neu. am anfang kann sich das material wieder ausrichten und das feld verstärken und später bricht es zusammen durch die thermische bewegung. in diesem durchlauf hat man diese zusätzliche magnetische kraft, die man bei einer normalen spule nicht hätte. dort steigt sie linear aber hier sollte man theoretisch einen ausschlag des magnetfeldes feststellen und diese zusätzliche kraft müsste halt irgendwie umgesetzt werden.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: LançaIV am 22. Oktober 2012, 16:31:55 Nachmittag
Kellogs,ich hab Sie zum Verspeisen gern  :P

Bei dem Video(das ich mir selber nicht angeschaut habe: muss mir nicht alles antun ;D) soll
es sich um eine Optimierung der Anwendung von permament-Magnet-Kraeften handeln, so dasz nun anstatt 10KVA elektrisch fur 9KW kinetisch nur noch ein Input von 5KVA elektrisch benoetigt werden sollen ,laut pakistanischen Entwickler namens Umar Farooq.

So was waere ja in Ihrem Sinne und im Sinne anderer Energiesparer  ;)

MfG
      CdL
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 22. Oktober 2012, 22:07:26 Nachmittag

ich hab allerdings wieder eine nette überlegung parat - physikalische analysen sind erwünscht :)

die sache mit dem paramagnetismus hat vermutlich keinen spürbaren effekt für praktische anwendungen - sozusagen nur wissenschaftlich nachweisbar. meine nächste idee beinhaltet das material, aus dem neodym magnete hergestellt sind. diese können spürbare effekte erzielen. ich habe gelesen, dass das material am anfang auch nicht magnetisch ist. erst wenn es durch ein externes feld ausgerichtet wurde bleibt ein starke, dauerhafte magnetisierung zurück ABER es gibt auch einen punkt der thermischen zerstörung der magnetisierung. jetzt hab ich mir gedacht, man könnte ja strom durch dieses neodym material leiten. der strom erzeugt ja ein magnetfeld indem sich das neodym material ausrichten kann und verstärkt das magnetfeld spürbar. jetzt lässt man den strom steigen was zu einer erhöhung der temperatur im neodym material führt und zwar solange, bis man diesen thermischen zerstörungspunkt erreicht. dann schaltet man den strom ab und das komplete magnetfeld ist weg. man wartet bis das neodym material wieder abgekühlt ist und startet den vorgang neu. am anfang kann sich das material wieder ausrichten und das feld verstärken und später bricht es zusammen durch die thermische bewegung. in diesem durchlauf hat man diese zusätzliche magnetische kraft, die man bei einer normalen spule nicht hätte. dort steigt sie linear aber hier sollte man theoretisch einen ausschlag des magnetfeldes feststellen und diese zusätzliche kraft müsste halt irgendwie umgesetzt werden.

Hallo Kellogs,

jetzt geht dein Ideenreichtum ins unrealistische, passiert schon mal, kenn ich von mir.
Den Neodym durch Strom so zu erhitzen dass er seinen Magnetismus verliert und danach wieder zu magnetisieren endet unweigerlich in einer Energievernichtungsmachine.
Zur Magnetisierung benötigst du eine dicke Kupferspule, eine ganze Batterie an Kondensatoren und einen dicken Stromschalter, da schnell einige kA fließen.
Dann musst du den Magnet noch fixieren sonst fliegt er dir an die Decke und hinterlässt da ein Loch.

Zu Thermik und Magnetismus, google mal nach Curie Temperatur.

Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 22. Oktober 2012, 22:13:55 Nachmittag
Das ist anscheinend etwas falsch rübergekommen, was ich meinte. Ich bin weder beleidigt noch sonst irgend etwas. Es ist nur einfach so, dass - für deine Fragen - Werner sicher derjenige ist, der Dir am meisten weiterhelfen kann. Ich würde immer nur klassische Erklärungen liefern können. Wenn wir hier beide antworten, hätte das wahrscheinlich nur Grundsatzdiskussionen zur Folge, die Dir und den anderen Lesern am wenigsten helfen. Ich denke, dein Anliegen ist so am besten aufgehoben.

Und bitte - mein Post oben war wirklich ernst gemeint. Ich wünsch Dir wirklich viel Glück.

Gruß Rudi

Hallo Rudi,

versteh jetzt nicht ganz was du unter klassisch verstehtst, denke dass mein bescheidenes Wissen was ich hier weitergebe bis auf ein paar Randbemerkungen dem Lehrbuch entsprechen.

Dachte, da du mit der Geschichtsschreibung in Sachen Memoiren Hans Coler  angespannt bist hilfreich einzugreifen.

Werner

Ps. Ich hatte mal einen glaubwürdigen Kontakt mit jemanden der noch einen Zeitzeugen von Coler gesprochen hat. Dieser sagte aus, dass es sich bei Coler um einen fake handelte.
Falls es dir hilfreich ist kann ich mal in den Tiefen meiner Festplatte suchen, Wahrscheinlichkeit was zu finden allerdings nicht sehr groß, war nicht so von Bedeutung für mich.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 23. Oktober 2012, 01:12:33 Vormittag
naja, wer hat das denn schon mal probiert? ein magnetisches material nicht indirekt durch ein externes magnetfeld ausrichten sondern direkt durch einen stromfluss durch das material selbst. das müsste doch genauso funktionieren. Die Curie Temperatur von neodym magnete liegt bei 309.85°C. wieviel strom man braucht um diese temperatur zu erreichen sei dahingestellt aber in einem transformator wurde das nicht unbedingt einen nachteil bedeuten weil die stärke des durch den strom erzeugten magnetfeldes ja mit dem strom mitsteigt. man hat in diesem linearen anstieg des stromes hält diese magnetische spitze wenn das material sich ausgerichtet hat. ich will aber nicht, dass das magnetfeld stehenbleibt weil induktion nur bei änderung des magnetfeldes auftritt. daher gibt man noch etwas stoff damit das zusätzliche magnetfeld auch zusammenbricht.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: LançaIV am 23. Oktober 2012, 14:34:04 Nachmittag
Kellogs,
auch Neodymium-Permanent-Magnete unterliegen einer max. Arbeitstemperatur und
das was Sie so andeuten klingt eher nach "thermal shock" um einen supraleitenden Zustand zu erzeugen.

Gehen Sie ins espacenet die Publikationen von suedkoreanischen und japanischen Universitaeten nachlesen,Bereich: Anwendung von Neodym in Motoren/Generatoren,die sind da europaeischen und amerikanischen Instituten (soweit wohl nicht geheimer militaerischer Sektor: deshalb Ergebnisse nicht publik) um einiges im voraus.

MfG
      CdL

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 23. Oktober 2012, 19:20:21 Nachmittag
@Werner,

danke für die Klarstellung. Beim Lehrbuch kann ich mitreden und das werde ich dann auch.

Dachte, da du mit der Geschichtsschreibung in Sachen Memoiren Hans Coler  angespannt bist hilfreich einzugreifen.
Ach, das hat Du mitbekommen ? "Memoiren" sind übrigends gut.

Ps. Ich hatte mal einen glaubwürdigen Kontakt mit jemanden der noch einen Zeitzeugen von Coler gesprochen hat. Dieser sagte aus, dass es sich bei Coler um einen fake handelte.
Falls es dir hilfreich ist kann ich mal in den Tiefen meiner Festplatte suchen, Wahrscheinlichkeit was zu finden allerdings nicht sehr groß, war nicht so von Bedeutung für mich.

Da bin ich immer dran interessiert. Kator habe ich auch schon angesproochen und ich hätte zu gerne auch noch gewusst, was pese darüber hatte. Zu spät..
Also wenn Dir was in die Hände fallen sollte, bitte entweder per PN oder hier irgendwo in einem Coler.Thread oder auch im anderen Forum.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 23. Oktober 2012, 19:28:13 Nachmittag
@Kelloggs,

sorry, wenn ich Deinen Thread mal kurz misbraucht habe, aber dafür antworte ich auch mal. Wenn Du einen Strom durch einen Stab schickst, wirst Du nur ein rotationssymmetisches B-Feld erzeugen können. Dieses Feld hat die Augenschaft, nicht nach außen zu wirken. Wenn doch, dann sicher nur durch Störungen im Gittergefüge (ich glaube, diese Neodym-Magnete sind irgend etwas gesintertes, da wird es so etwa geben). Ich habe zur Veranschaulichung mal das Bild unten beigefügt. Ich denke, das erklärt sich selbst.

Was ich aber überhaupt nicht verstanden habe, ist, was Du mit dem erhitzen bezweckst ? Klar, wenn der Curie-Punkt überschritten wird, wird dabei die Feldenergie aufgebraucht(die Du vorher reingesteckt hast), in der Regel wird das durch Wärme geschehen. Was sollte da sonst passieren ?

Gruß Rudi

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 24. Oktober 2012, 02:44:41 Vormittag
Hallo Rudi,

es stimmt, das Magnetfeld des Stroms ist konzentrisch. Eine Tatsache, die mich schon länger fasziniert. Bei einem Magnet treten Feldlinien am Nordpol aus und am Südpol ein. Wo ist beim einzelnen, stromdurchflossenen Leiter der Nord und Südpol? Ich habe allerdings durch ein nettes Programm (ViziMag) herausgefunden, dass die konzentrischen Feldlinien beim vorhandensein von 2 Magneten auftreten - siehe Bild.

Man könnte also meinen, der Strom besteht aus lauter kleiner Magnete, die sich parallel ausgerichtet haben.

Die Methode um den Strom wie einen Magnet wirken zu lassen ist ja indem man mehrere Leiterschleifen (Spule) macht. Dadurch hat es den Anschein als ob die Feldlinien an einem Spulenende austreten und am anderen eintreten.

Die Frage ist nun, was war zuerst da? Die konzentrischen Feldlinien oder Nord- Südpol Feldlinien? Man kann beide Feldlinien manipulieren, sodass das jeweils andere Ergebnis rauskommt.

Kann sich ein magnetisches Material nach konzentrischen Feldlinien ausrichten und diese verstärken? Wenn ja dann einfach dieses Material in Spulenform bringen und man sollte theoretisch eine Spule mit Overunity Potenzial bekommen. Sobald der Strom das Magnetmaterial auf seine Curie Temperatur erhitzt hat und keine weitere Verstärkung des Magnetfeldes eintritt einfach den Strom unterbrechen. Danach warten bis die Spule wieder auf Zimmertemperatur abgesunken ist und dann wieder den Vorgang von neuem starten. Die Tatsache, das die Spule heiß wird bedeutet nur, dass die zusätzliche Magnetfeldstärke durch das Magnetmaterial zunimmt, irgendwann ein Maximum erreicht, dann wieder absinkt und bei erreichen der Curie Temperatur komplett verschwindet. Die Feldstärke, die der Strom erzeugt bleibt unbeeinflusst von der Temperatur der Spule.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 24. Oktober 2012, 09:15:27 Vormittag
Ich habe allerdings durch ein nettes Programm (ViziMag) herausgefunden, dass die konzentrischen Feldlinien beim vorhandensein von 2 Magneten auftreten - siehe Bild.
he, he.. glaub keiner Simulation, die Du nicht selbst gefälscht hast.  ;) Die Simulation arbeitet offensichtlich ganz ok, solange man sich in der Nähe der Magnete befindet. Wenn man sich davon entfernt, rechnet es Unsinn. Fairerweise werden solche Programme in der Regel auch dazu verwendet, die Felder in der Nähe zu berechnen, deshalb ist das gar nicht so wild, aber trotzdem falsch. Eine richtige Feldverteilung findest Du hier (http://www.homofaciens.de/technics-magnets_ge_navion.htm) und auch hier (http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_652/1323712190n40sWS.jpg) und daran ändert sich auch prinzipiell nichts bei großen Entfernungen. Geschlossene mag. Feldlinien, die nicht durch Magnetpole laufen und nicht durch Strom verursacht werden, gibt es nach allem was bekannt ist, nicht.

Die Frage ist nun, was war zuerst da? Die konzentrischen Feldlinien oder Nord- Südpol Feldlinien?
Ich verstehe die Frage nicht. Die sind doch identisch ?

Kann sich ein magnetisches Material nach konzentrischen Feldlinien ausrichten und diese verstärken?
ja.

Wenn ja dann einfach dieses Material in Spulenform bringen und man sollte theoretisch eine Spule mit Overunity Potenzial bekommen.
?

Sobald der Strom das Magnetmaterial auf seine Curie Temperatur erhitzt hat und keine weitere Verstärkung des Magnetfeldes eintritt einfach den Strom unterbrechen. Danach warten bis die Spule wieder auf Zimmertemperatur abgesunken ist und dann wieder den Vorgang von neuem starten.
Und was sollte man damit gewinnen ? Wenn die Spule abgekühlt ist, hat man doch den gleichen Zustand wie vorher ?

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 24. Oktober 2012, 11:57:31 Vormittag
Zitat
he, he.. glaub keiner Simulation, die Du nicht selbst gefälscht hast.  ;) Die Simulation arbeitet offensichtlich ganz ok, solange man sich in der Nähe der Magnete befindet. Wenn man sich davon entfernt, rechnet es Unsinn. Fairerweise werden solche Programme in der Regel auch dazu verwendet, die Felder in der Nähe zu berechnen, deshalb ist das gar nicht so wild, aber trotzdem falsch. Eine richtige Feldverteilung findest Du hier (http://www.homofaciens.de/technics-magnets_ge_navion.htm) und auch hier (http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_652/1323712190n40sWS.jpg) und daran ändert sich auch prinzipiell nichts bei großen Entfernungen. Geschlossene mag. Feldlinien, die nicht durch Magnetpole laufen und nicht durch Strom verursacht werden, gibt es nach allem was bekannt ist, nicht.

äh was gefällt dir an dem Programm nicht? Ich denke die Darstellung der Feldlinien wird korrekt berechnet. Außerdem ist es ja gewollt, dass die Magnete eng zusammengerückt sind - so wie es beim Strom meiner Meinung nach auch der Fall ist. Die Elektronen sind dicht aneinandergereiht und dadurch, dass sie dieses Elementarmagnetfeld haben richten Sie sich gegenseitig aus (Nord- auf Südhemisphere und umgekehrt) und zwar so wie in dem Bild angedeutet. Ich weiß nicht welche Einwände du an dieser Vorstellung hast.

Die Frage welche Feldlinien zuerst waren bezieht sich ebenfalls auf die Elektronen und Ihr Elementarmagnetfeld. Haben Elektronen ein konzentrisches Magnetfeld oder haben Sie einen Nord- und Südpol wo die Feldlinien aus- und eintreten und das Elektron um 360° umschließen? Ich tendiere zu 2tem da ich gerade ein großes Problem in meiner Überlegung habe: Wie kann ein kreisförmiges Magnetfeld einen Körper 360° umschließen? man kann durch die Pfeilrichtung der Feldlinien die Betrachtungsebene auf meinem Bild nicht einfach 360° drehen. Da würden sich die Pfeilrichtungen aufheben. man kann das ganze nur in die Länge ziehen aber was passiert mit den Feldlinien am Ende des Leiters? verschwinden diese einfach abrupt?

Zitat
Und was sollte man damit gewinnen ? Wenn die Spule abgekühlt ist, hat man doch den gleichen Zustand wie vorher ?

Was meinst du mit gleichen Zustand wie vorher? Meinst du das der Neodym Magnet sein Magnetfeld zurückbekommt, das die Feldstärke während des Abkühlens wieder zunimmt? Das wird nicht der Fall sein. Die magnetische Anordnung ist zerstört. Das Neodym Material wird nicht wieder magnetisch ohne dass man ihm eine Richtung vorgibt und das ist gut so. Konnte man aus meinem Diagramm nicht ungefähr herauslesen auf was ich hinauswollte? Der sich verändernde Stromfluss durch das Neodym Material erzeugt ein unnatürlich stärkeres Magnetfeld als wenn man nur eine Kupferspule verwendet.  Ein stärkeres Magnetfeld sollte theoretisch auch eine höhere Induktion erzeugen - sprich Overunity.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 25. Oktober 2012, 08:12:37 Vormittag
Ich weiß nicht welche Einwände du an dieser Vorstellung hast.
Ich habe mal in deine Grafik reingemalt, wie die Feldlinien aussehen müssten. Und ich muss mich korrigieren, die Simulation rechnet auch für kleine Abstände Unsinn. Ich hoffe, man kann das in etwa erkennen. Vergleiche mal meine Feldlinien mit den berechneten und vergleiche das mal mit dem Bild auf dieser Seite http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_652/1323712190n40sWS.jpg (noch um 90 Grad drehen). Dann sag mir mal, ob Du immer noch glaubst, dass die Simulation stimmt. Fällt mir grade noch auf: Kann es sein, dass Du in der Simulation nicht das Magentfeld berechnest, sondern Äquipotentialflächen ? Dann würde die Simulation einigermaßen Sinn machen.

Ich tendiere zu 2tem ...
Wenn Du Dir das so klassisch vorstellen willst, ist Fall 2 richtig.

Was meinst du mit gleichen Zustand wie vorher?
Ich erklärs mal wie ich Deinen Versuch verstanden habe:

Konnte man aus meinem Diagramm nicht ungefähr herauslesen auf was ich hinauswollte?
Ich nicht.

Ein stärkeres Magnetfeld sollte theoretisch auch eine höhere Induktion erzeugen - sprich Overunity

Wie ich bereits oben geschrieben habe, ein stärkeres Magnetfeld führt zu einer stärkeren Induktion und zu einer stärkeren Gegeninduktion, die Du als vermehrte Arbeit da reinstecken musst -> kein OU.
Tausch doch einfach mal die Magnete in Deinem Fahrraddynamo gegen starke Magnete aus. Dann sollte OU möglich sein ? Dann würde ich mein Fahrrad damit betreiben.. :D

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 25. Oktober 2012, 09:30:46 Vormittag
Zitat
Ich habe mal in deine Grafik reingemalt, wie die Feldlinien aussehen müssten. Und ich muss mich korrigieren, die Simulation rechnet auch für kleine Abstände Unsinn. Ich hoffe, man kann das in etwa erkennen. Vergleiche mal meine Feldlinien mit den berechneten und vergleiche das mal mit dem Bild auf dieser Seite http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_652/1323712190n40sWS.jpg (noch um 90 Grad drehen). Dann sag mir mal, ob Du immer noch glaubst, dass die Simulation stimmt. Fällt mir grade noch auf: Kann es sein, dass Du in der Simulation nicht das Magentfeld berechnest, sondern Äquipotentialflächen ? Dann würde die Simulation einigermaßen Sinn machen.

okay, jetzt sehe ich was du meinst. ob das etwas mit der feldstärke des magneten zu tun hat? ich wollte das mit meinem programm probieren aber ich kann keine feldstärke unter 1 Tesla eingeben. wenn jemand ein programm hat, dass diese anordnung bei unterschiedlichen feldstärken berechnet und die ergebnisse hier preisgeben kann dann wäre ich ihm sehr verbunden.

Mit der Frage ob das Programm Äquipotentialflächen berechnet überrupelst du mich gerade - ich hör den begriff zum ersten mal aber es sollten trotzdem feldlinien sein denke ich - wegen den pfeilen. Im Anhang hab ich noch ein bild der bedienoberfläche des programms hinzugefügt.

Zitat
Wie ich bereits oben geschrieben habe, ein stärkeres Magnetfeld führt zu einer stärkeren Induktion und zu einer stärkeren Gegeninduktion, die Du als vermehrte Arbeit da reinstecken musst -> kein OU.
Tausch doch einfach mal die Magnete in Deinem Fahrraddynamo gegen starke Magnete aus. Dann sollte OU möglich sein ? Dann würde ich mein Fahrrad damit betreiben.. :D

ja, die gute alte gegeninduktion. da steh ich irgendwie auf der leitung. irgendwie bringt man ja energie von der primärspule auf die sekundärspule ohne dass sich die magnetischen flüsse (gegenseitigen induktionen) komplett aufheben.  okay kurze Überlegung: man darf nicht die komplette induzierte Spannung in der sekundärspule in Strom verwerten da sonst der Strom die Gegeninduktion verursacht und die magnetischen flüsse sich aufheben. man darf nur soviel strom aus der sekundärspule entnehmen dass das resultierende magnetfeld schwächer ist als das magnetfeld der primärspule. wenn also das magnetfeld der primärspule durch das neodym material verstärkt ist, dann könnte man in dieser phase mehr strom auf der sekundärseite entnehmen ohne dass sich die magnetischen flüsse aufheben.

leute ich bin verwirrt aber trotzdem motiviert. was für einen eindruck macht diese Überlegung auf euch xD

ps.: analog müsste das natürlich beim generator auch gehn. Das magnetfeld des dauermagneten muss so stark sein, dass es dem gegenfeld standhält. allerdings hat man hier noch zusätzlich die reale kraftwirkung der beiden magnetfelder...

pps.: eine frage die wir auch noch nicht geklärt haben ist: was passiert, wenn die primärspule außen ist und die sekundärspule innen - siehe bild

ppps.: um streuflüsse zu vermeiden könnte das sekundärspulenmaterial hochpermeabel sein.

noch mehr edit:
man soll nicht den gesamten strom auf der sekundärseite entnehmen da sich sonst die magnetischen flüsse aufheben... aber was ist dann mit dem kurzschlussläufer bei einer asynchron maschine? wie kann da überhaupt was induziert werden wenn die gegeninduktion immer maximum ist durch den kurzschluss?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 26. Oktober 2012, 18:50:06 Nachmittag
Im Anhang hab ich noch ein bild der bedienoberfläche des programms hinzugefügt.

Also mit der Feldstärke sollte da eigentlich nichts zu tun haben. Im Screenshhot ist mir aufgefallen, dass da was von mesh200x200 steht. Das bedeutet normalerweise die örtliche Auflösung, in der das gerechnet wird. Das scheint mir für diesen Anwendungsfall erheblich zu niedrig. Kannst Du das irgendwo einstellen ? Ich würde das mal mit 1000x1000 ausprobieren, ob sich dann am Magnetfeld etwas ändert.

ja, die gute alte gegeninduktion. da steh ich irgendwie auf der leitung.

Die Gegeninduktion auch.. ;)

irgendwie bringt man ja energie von der primärspule auf die sekundärspule ohne dass sich die magnetischen flüsse (gegenseitigen induktionen) komplett aufheben.  okay kurze Überlegung: man darf nicht die komplette induzierte Spannung in der sekundärspule in Strom verwerten da sonst der Strom die Gegeninduktion verursacht und die magnetischen flüsse sich aufheben. man darf nur soviel strom aus der sekundärspule entnehmen dass das resultierende magnetfeld schwächer ist als das magnetfeld der primärspule. wenn also das magnetfeld der primärspule durch das neodym material verstärkt ist, dann könnte man in dieser phase mehr strom auf der sekundärseite entnehmen ohne dass sich die magnetischen flüsse aufheben.

leute ich bin verwirrt aber trotzdem motiviert. was für einen eindruck macht diese Überlegung auf euch xD

Einen verwirrten.   ;D Sorry, aber die Vorlage musste ich mitnehmen.

Ich seh davon mal ab, dass Du ohne Vorwarnung das Thema wechselst (jetzt bist Du beim Trafo angelangt), Kannst Du mir genau erklären, wie dein Versuch aussieht ? Hast Du einen Trafo aus Neodym-Borat oder hast die einen normalen Trafo, in dem ein Schenkel aus Neodym-Borat ersetzt wird ? Ist das Neodym-Borat, was Du verwendest, am Anfang unmagnetisch ? Soll der Primärstrom so groß werden, dass das Neodym-Borat "zwangsweise" ummagnetisiert wird ?

ps.: analog müsste das natürlich beim generator auch gehn. Das magnetfeld des dauermagneten muss so stark sein, dass es dem gegenfeld standhält. allerdings hat man hier noch zusätzlich die reale kraftwirkung der beiden magnetfelder...

Da kann ich 10 Seiten zu schreiben und ich befürchte, wir springen zwischendurch immer wieder die Themen kreuz und quer an. Ich würde Dir empfehlen, ein Beispiel kommplett durchzuarbeiten, damit das klar ist, was da passiert. Und dazu würde ich dir den Gleichstommotor empfehlen. Das Prinzip ist überall gleich.

pps.: eine frage die wir auch noch nicht geklärt haben ist: was passiert, wenn die primärspule außen ist und die sekundärspule innen - siehe bild

In dem Bild wird dein Koppelfaktor schlecht sein, das ist alles. Normalerweise will man mit einer Spule möglichst viel Energie übertragen und dann muss der Kopppelfaktor eben gut sein. In deinem Beispiel verschenkst Du Raum zwischen der Primär-und Sekundärspule, da wird zwar ein Feld erzeugt, aber für die Induktion in der zweiten Spule nicht verwendet.

ppps.: um streuflüsse zu vermeiden könnte das sekundärspulenmaterial hochpermeabel sein.

Genau. Aber nicht nur sekundärseitig, sondern auch primärseitig. So werden die Dinger dann auch ausgeführt.

noch mehr edit:
man soll nicht den gesamten strom auf der sekundärseite entnehmen da sich sonst die magnetischen flüsse aufheben...

na und, wen stört das ?

aber was ist dann mit dem kurzschlussläufer bei einer asynchron maschine? wie kann da überhaupt was induziert werden wenn die gegeninduktion immer maximum ist durch den kurzschluss?

Das ist ja erwünscht. Ohne diese Gegeninduktion bekommt man keine Rotation zustande. Wenn man den Widerstand gegen unendlich gehen lassen würde, würde der Rotor still stehen. Wenn der hingegen nahe Null liegt, kann er sein volles Drehmoment entfalten. Die verbleibenden Ohmschen Verluste sind dabei fast zu vernachlässigen. Wenn der Widerstand endlich und etwas größer wäre, würde der Rotor whrscheinlich unter gleicher Last nicht seine Rotation erreichen, als wenn der Widerstand weg ist. Zusätzlich müsste man dann noch die entstehende Wärme im Rotor abtransportieren.

Gruß Rudi

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 26. Oktober 2012, 23:22:14 Nachmittag
Zitat
Also mit der Feldstärke sollte da eigentlich nichts zu tun haben. Im Screenshhot ist mir aufgefallen, dass da was von mesh200x200 steht. Das bedeutet normalerweise die örtliche Auflösung, in der das gerechnet wird. Das scheint mir für diesen Anwendungsfall erheblich zu niedrig. Kannst Du das irgendwo einstellen ? Ich würde das mal mit 1000x1000 ausprobieren, ob sich dann am Magnetfeld etwas ändert.

okay, hab ich gerade probiert - das programm rechnet jetzt 10mal länger aber es sieht trotzdem noch alles gleich aus wie vorher aber spaßhalber hab ich einen abstand zwischen die magnete gemacht so wie es in dem bild von dir dargestellt ist und siehe da - die feldlinien werden laut deiner aussage angezeigt. wir können uns also wieder streiten wie die feldlinien aussehen wenn die magnete dicht aneinander aufliegen :D.

Zitat
Ich seh davon mal ab, dass Du ohne Vorwarnung das Thema wechselst (jetzt bist Du beim Trafo angelangt), Kannst Du mir genau erklären, wie dein Versuch aussieht ? Hast Du einen Trafo aus Neodym-Borat oder hast die einen normalen Trafo, in dem ein Schenkel aus Neodym-Borat ersetzt wird ? Ist das Neodym-Borat, was Du verwendest, am Anfang unmagnetisch ? Soll der Primärstrom so groß werden, dass das Neodym-Borat "zwangsweise" ummagnetisiert wird ?

ah verstehe. am anfang erwähnte ich motoren, die durch das verstärkte magnetfeld "mehr" abstoßende Kraft erzeugen (kleiner motor treibt größeren generator an) und du hast dich immer gefragt wie man diese methode mit neodym material erhitzen, magnetfeld boosten, abkühlen in eine motoranordnung reinbekommt.

die idee war nur grundsätzlicher natur um ein durch strom erzeugtes magnetfeld merklich zu boosten und wie man den vorgang wiederholen kann (man muss das magnetfeld ein und ausschalten können und es soll keine restmagnetisierung stehenbleiben - restmagnetfeld bedeutet verschenktes potential). zugegeben für einen motor scheint diese methode äußerst ungünstig weil man nur einen kurzen impuls und dann die abkühlphase hat. das würde nur gehen wenn man mehrere dieser "neodymspulen" hintereinander hat, die abwechselnd angesteuert werden (am rotor und stator) damit sie bis zum nächsten impuls wieder abgekühlt sind.

das gedankenexperiment von meinem letzten post handelt in der tat von einem transformator. Man hat eine Primärspule aus unmagnetisiertem Neodym(-Borat?). Nun lässt man Strom durch die Spule fließen. Der Stromfluss erzeugt ein Magnetfeld andem sich das Neodym Borat ausrichten kann (das material magnetisiert sich). Es kommt zu einer Verstärkung des Magnetfeldes die nicht linear mit dem Strom ansteigt. Gleichzeitig steigt auch die Temperatur im Neodym Borat. Man erhöht den Strom solange bis das Neodym Borat keine zusätzliche magnetisierung mehr liefert (bedeutet Neodym hat Curie Temperatur erreicht). Man unterbricht den Strom auf der Primärspule. Was ist nun in der Sekundärwicklung passiert? angenommen man hat dieselbe anzahl an wicklungen (1:1 Übersetzung) dann sollte während sich das Neodym Borat magnetisiert hat eine höhere Spannung an der sekundärspule verfügbar sein, die man mit einem höheren Strom abnehmen kann.

Das Prinzip der Gegeninduktion ist mir noch nicht ganz geheuer. Nehmen wir den Transformator mit 1:1 Wicklungen als Beispiel wobei die Sekundärwicklung kurzgeschlossen ist. Man schickt einen ansteigenden Strom durch die Primärwicklung. Dadurch entsteht ein ansteigender magnetischer fluss. dieser ansteigende Fluss induziert in die sekundärspule eine spannung. Die sekundärspule ist kurzgeschlossen also beginnt ein strom zu fließen der seinerseits einen magnetischen fluss erzeugt. Was passiert nun mit dem magnetischen fluss der sekundärspule? er würde sich gerne ausbreiten aber er befindet sich inmitten des magnetischen flusses der primärspule. Wenn man von gegeninduktion spricht dann interpretiere ich das so, dass der magnetische fluss der sekundärspule irgendwie in die primärspule gelangt und dort einen strom induziert, der entgegengerichtet dem stromfluss in der primärspule ist. das kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen da die feldlinien genau entgegengerichtet sind und entgegengerichtete feldlinien können eigentlich nicht zum jeweils anderen "feldlinien erzeuger" vordringen. es gibt abstoßende kräfte - das kann ich mal sagen aber was ist die ultimative konsequenz? also eigentlich hab ich das konzept der gegeninduktion noch nicht verstanden oder gibt es die nur bei gleichstrommotoren? was sind die fakten bei einem kurzgeschlossenem sekundärkreis in einem Transformator? fließt der strom ohne probleme? um wieviel ist er sekundärstrom geringer als der primärstrom?

Zitat
In dem Bild wird dein Koppelfaktor schlecht sein, das ist alles. Normalerweise will man mit einer Spule möglichst viel Energie übertragen und dann muss der Kopppelfaktor eben gut sein. In deinem Beispiel verschenkst Du Raum zwischen der Primär-und Sekundärspule, da wird zwar ein Feld erzeugt, aber für die Induktion in der zweiten Spule nicht verwendet.

laut der abbildung in beitrag http://www.overunity.de/1468/ein-neuanfang-fragen-ueber-fragen/msg28696/#msg28696 (http://www.overunity.de/1468/ein-neuanfang-fragen-ueber-fragen/msg28696/#msg28696) befindet sich derselbe magnetische fluss im Zentrum als auch 360° um die spule herum. es ist also nicht verkehrt die sekundärspule dorthin zu platzieren. auf meinem bild wurde nur angedeutet werden, dass die sekundärspule in der mitte der primärspule sein soll. den platz zwischen den spulen kann man ja minimieren.

Zitat
Genau. Aber nicht nur sekundärseitig, sondern auch primärseitig. So werden die Dinger dann auch ausgeführt.

warum soll das primärseitig auch notwendig sein? ich will ja, dass der magnetische fluss der primärspule durch die sekundärspule strömt.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 28. Oktober 2012, 12:13:07 Nachmittag
okay, hab ich gerade probiert - das programm rechnet jetzt 10mal länger aber es sieht trotzdem noch alles gleich
aus wie vorher aber spaßhalber hab ich einen abstand zwischen die magnete gemacht so wie es in dem bild von dir
dargestellt ist und siehe da - die feldlinien werden laut deiner aussage angezeigt. wir können uns also wieder
streiten wie die feldlinien aussehen wenn die magnete dicht aneinander aufliegen :D.
Schade, wäre ein Möglichkeit gewesen. Aber darüber streiten tue ich mich sicher nicht. Dem Magnetfeld ist es egal,
ob im Bild als Skala 1cm oder 10m angegeben sind. Das Feld sieht immer gleich aus. Es muss mir auch
keiner glauben, dass das Programm falsch rechnet, ich habe das nur festgestellt. Was man mit der Information macht,
kann ich nicht beeinflussen.

die idee war nur grundsätzlicher natur um ein durch strom erzeugtes magnetfeld merklich zu boosten und wie man den
vorgang wiederholen kann (man muss das magnetfeld ein und ausschalten können und es soll keine restmagnetisierung
stehenbleiben - restmagnetfeld bedeutet verschenktes potential). zugegeben für einen motor scheint diese methode
äußerst ungünstig weil man nur einen kurzen impuls und dann die abkühlphase hat. das würde nur gehen wenn man
mehrere dieser "neodymspulen" hintereinander hat, die abwechselnd angesteuert werden (am rotor und stator) damit
sie bis zum nächsten impuls wieder abgekühlt sind.
Ich habs immer noch nicht verstanden. Kannst Du eine "Schritt für Schritt Anleitung für Dummys" machen ?

das gedankenexperiment von meinem letzten post handelt in der tat von einem transformator. Man hat eine Primärspule
aus unmagnetisiertem Neodym(-Borat?). Nun lässt man Strom durch die Spule fließen. Der Stromfluss erzeugt ein
Magnetfeld andem sich das Neodym Borat ausrichten kann (das material magnetisiert sich). Es kommt zu einer
Verstärkung des Magnetfeldes die nicht linear mit dem Strom ansteigt.
Die Abhängigkeit zwischen Strom und gemessenem Magnetfeld wird kleiner als linear sein, da immer weniger Bezirke im
Neodymborat ausgerichtet werden können. Soll der Strom so hoch werden, dass das Neodymborat in die Sättigung kommt ?

Gleichzeitig steigt auch die Temperatur im Neodym Borat. Man erhöht den Strom solange bis das Neodym Borat keine
zusätzliche magnetisierung mehr liefert (bedeutet Neodym hat Curie Temperatur erreicht).
In dem Zustand wird es sich paramagnetisch verhalten,d.h. immer noch einen Beitrag liefern. Das gemessene
Magnetfeld wird höher sein, als wenn man ohne Neodym misst.

Man unterbricht den Strom auf der Primärspule. Was ist nun in der Sekundärwicklung passiert? angenommen man hat
dieselbe anzahl an wicklungen (1:1 Übersetzung) dann sollte während sich das Neodym Borat magnetisiert hat eine
höhere Spannung an der sekundärspule verfügbar sein,
Während sich das Neodym magnetisiert hat man keine höhere Spannung, aber sehr wohl, wenn man den Stromkreis
unterbricht. Was Du beschreibts, hat mit Neodym alles nichts zu tun. Zu kannst genauso gut einen Weicheisenkern für
den Versuch nehmen. Wenn du den nimmst, passiert genau das gleiche:
Du erhöhst den Strom, das Magentfeld wird dem (weniger als linear) folgen und wenn du den Strom primärseitig
unterbrichst,wird das Magentfeld ebenso abgebaut werden und die gesamte Energie wird sich in einem Spannungspuls
auf der Sekundärseite bemerkbar machen. So werden normalerweise Hochspannungspulse erzeugt. Das heißt aber noch
lange nicht, dass du bei einer höheren Spannung auch einen hohen Strom abnehmen kannst. Wenn du einen niedrig
ohmigen Widerstand sekundärseitig einbaust, wirst du kurzfristig einen hohen Strom sehen können, aber nur solange,
bis die Elektronen, die durch den Anregungspuls getrennt wurden, wieder rekombinieren. Je kleiner der Wiederstand,
um so schneller wird das passieren. Die folge ist dann ein zusammenbrechen der Eingangsspannung. Ich muss glaube
ich nicht erwähnen, dass nach klassischer Auffassung die Energie des Ausgangspulses diejenige ist, die im
Magnetfeld (welches dann zusammenbricht) gespeichert war.
Du musst auch aufpassen, welchen Anwendungsfall Du beim Trafo betrachtest. Was Du oben beschreibst, ist der Fall einer
Induktionsspitze. Das tritt aber im Normalbetrieb beim Trafo überhaupt nicht auf. Im Normalbetrieb hast Du eine periodische
Wechselspannung, einen um nahezu 90 Grad verschobenen Strom auf der Primärseite, einen gleichphasigen Strom auf der
Sekundärseite und eine um nahezu 90 Grad verschobene Spannung auf der Sekundärseite. Wenn der Trafo belastet wird,
ändern sich die relativen Phasen und mann kann durch die Verschiebung des Phasenwinkels Leistung übertragen. Nahezu alle
Formeln für den Trafo behandeln diesen Fall.
Was Du hingegen beschreibst, ist eine Spaunnungsspitze (z.B. beim Ein oder Ausschalten), die dadurch zustande kommt, dass
die Magnetfluss sehr schnell zusammenbricht. Dadurch wird eine Spannung erzeugt, die proportional der Geschwindigkeit der
Änderung des Magnetfeldes ist. Ich vermute, Du meinst diesen Fall ? Dann hat das mit den Trafogleichungen (fast) nichts zu tun.

Das Prinzip der Gegeninduktion ist mir noch nicht ganz geheuer. Nehmen wir den Transformator mit 1:1 Wicklungen als
Beispiel wobei die Sekundärwicklung kurzgeschlossen ist. Man schickt einen ansteigenden Strom durch die
Primärwicklung. Dadurch entsteht ein ansteigender magnetischer fluss. dieser ansteigende Fluss induziert in die
sekundärspule eine spannung. Die sekundärspule ist kurzgeschlossen also beginnt ein strom zu fließen der
seinerseits einen magnetischen fluss erzeugt.
Sehr gut beschrieben. Warum hast Du eigentlich Fragen ?

Was passiert nun mit dem magnetischen fluss der sekundärspule? er würde sich gerne ausbreiten aber er befindet sich
inmitten des magnetischen flusses der primärspule. Wenn man von gegeninduktion spricht dann interpretiere ich das
so, dass der magnetische fluss der sekundärspule irgendwie in die primärspule gelangt und dort einen strom
induziert, der entgegengerichtet dem stromfluss in der primärspule ist.
So kann man das sagen.

das kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen da die feldlinien genau entgegengerichtet sind und
entgegengerichtete feldlinien können eigentlich nicht zum jeweils anderen "feldlinien erzeuger" vordringen.
Doch, können sie und tun sie auch. Felder können sich störungslos überlagern. Das resultierende Feld sieht dann
allerdings anders aus.

es gibt abstoßende kräfte
Felder stoßen sich nicht ab, sondern die Körper, die mit den Feldern verschränkt sind.

- das kann ich mal sagen aber was ist die ultimative konsequenz? also eigentlich hab ich das konzept der
gegeninduktion noch nicht verstanden oder gibt es die nur bei gleichstrommotoren? was sind die fakten bei einem
kurzgeschlossenem sekundärkreis in einem Transformator? fließt der strom ohne probleme? um wieviel ist er
sekundärstrom geringer als der primärstrom?
Ja, er fließt. Da gibt es Formeln für. In diesem Fall lautet sie: I1*n1=I2*n2. Das kannst du auch im Wiki unter
"Transformator" nachlesen. Allerdings muss man Eingansseitig ganz schön in die Pedale treten. Du beschreibst da in
etwa einen Schweißtrafo. Solche Schweißtrafos haben sehr hohe Anschlusswerte. Solange diese im Leerlauf arbeiten
ist das halb so wild, aber beim Schweißen selbst steigt ein Eingangsleistung ganz schön an. Das ist der sichtbare
Ausdruck der Gegeninduktion. Das hat aber aller nichts mit dem oben beschriebenen Ausschaltvorgang zu tun.

laut der abbildung in beitrag http://www.overunity.de/1468/ein-neuanfang-fragen-ueber-fragen/msg28696/#msg28696
befindet sich derselbe magnetische fluss im Zentrum als auch 360° um die spule herum. es ist also nicht verkehrt
die sekundärspule dorthin zu platzieren. auf meinem bild wurde nur angedeutet werden, dass die sekundärspule in der
mitte der primärspule sein soll. den platz zwischen den spulen kann man ja minimieren.
Verkehrt ist das sicher nicht. Wenn der Radius der Sekundärspule geringer ist als derjenige der Primärspule ist,
verschenkst Du Induktionsfläche. Wenn die Radien gleich sind, ist alles in Ordung. Solche Trafos werden ja auch
gebaut- Im Wiki unter "Transformator" sind ein paar Beispiele für solche Bauformen abgedruckt.

warum soll das primärseitig auch notwendig sein? ich will ja, dass der magnetische fluss der primärspule durch die
sekundärspule strömt.
Genau. Und wie soll der da hin kommen, wenn er nicht durch irgend etwas da hin geleitet wird ? Also wirst Du
primärseitig ebenfalls etwas benötigen, was den magnetischen Fluss möglichst streufrei zur Sekundärspule bringen
kann.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 28. Oktober 2012, 17:33:39 Nachmittag
hmm, es ist irgendwie frustrierend, wenn man seine gedankengänge nicht wirklich verständlich machen kann. ich glaube du vergleichst meine ideen viel zu sehr mit den standardbauformen.

okay, ich lege die ausgangssituation nochmal fest.  man hat eine Spule "ohne" Kern aber das material, aus dem die spule gemacht ist, ist "magnetisierbar" und natürlich stromleitend (es besteht kein initial Magnetfeld). nun schickt man einen ansteigenden strom durch diese spule sprich man legt eine wechselspannung an. die spannung steigt über einen gewissen zeitraum von 0 Volt auf ein maximum, dass noch nicht bekannt ist. Die Spannung soll linear ansteigen. Dadurch sollte auch der strom linear ansteigen. Jetzt gehe ich davon aus, dass wenn der strom zu fließen beginnt, sich ein magnetfeld bildet. Das magnetisierbare material reagiert nun auf das magnetfeld des stroms indem es seine Elementarmagnete ausrichtet. Allerdings werden sicher nicht sofort "alle" Elementarmagnete des magnetisierbaren materials ausgerichtet sondern die Elementarmagnete werden sich im verhältnis zum ansteigenden strom ausrichten da dieser ja ein immer stärker werdendes magnetfeld erzeugt. Zu einem gewissen Zeitpunkt bei einer gewissen Spannung / bei einem gewissen Strom werden aber alle Elementarmagnete ausgerichtet sein.

Wenn das magnetisierbare Material nun Neodym Borat war, dann haben diese Elementarmagnete eine Eigenstabilität entwickelt; bedeutet sie bleiben ausgerichtet und man hat einen Permanentmagnet.

der stromanstieg im material bewirkt allerdings nicht nur ein steigendes magnetfeld indem sich die Elementarmagnete ausrichten können sondern auch einen temperaturanstieg im material. bei einem kleinen stromfluss wird es noch kaum erwärmung geben jedoch wird das material zu einem gewissen Zeitpunkt bei einer gewissen Spannung / bei einem gewissen Strom so erwärmt sein, dass die elementarmagnete des magnetisierbaren materials so sehr angeregt sind, dass sie sich nicht mehr am Magnetfeld des Stroms ausrichten. Allerdings werden nicht sofort "alle" Elementarmagnete des magnetisierbaren materials aus der Formation gerissen sondern es werden immer mehr Elementarmagnete im verhältnis zum ansteigenden strom ihre ausrichtung verlieren da dieser ja das material immer mehr erwärmt. Zu einem gewissen Zeitpunkt bei einer gewissen Spannung / bei einem gewissen Strom werden aber alle Elementarmagnete unabhängig voneinander sein und es wird keine magnetisierung mehr vorhanden sein, die das magnetfeld des stroms verstärkt.

Zu diesem Zeitpunkt hat man die maximale Spannung erreicht und die maximale verstärkung des magnetfeldes durch das magnetisierbare material wurde erbeutet. daher kann der Stromkreis unterbrochen werden.

In diesem Zeitraum hat man eine definierte Menge Arbeit verrichtet. diese wurde in ein magnetfeld umgewandelt jedoch wurde durch das magnetisierbare Material zusätzliche arbeit verrichtet für die man nicht aufkommen musste.

Die frage ist nun, wie kann man die zusätzliche Arbeit, die das magnetisierbare Material verrichtet hat, praktisch verwerten? In einem Motor? In einem Transformator?

Diese Vorgehensweise ist nur von Bedeutung, wenn sich die Elementarmagnete des "magnetsierbaren" Materials selbst stabilisieren und ausgerichtet bleiben. Der Paramagnetismus benötigt ja nicht mal diese komplizierte vorgehensweise. Dort würde es reichen wenn man für einen kurzen moment einen konstanten strom durch die spule schickt. der stromfluss erzeugt das magnetfeld, die elementarmagnete richten sich aus und sobald der strom unterbrochen wird ist auch das zusätzliche magnetfeld des paramagnetischen materials weg. es geht immer nur um diese zusätzliche arbeit (Elementarmagnete verstärken magnetfeld des stroms), die verrichtet wird.


Ein paar grundlegende Fragen hab ich dann auch noch: Die Tatsache, dass zu hoher Strom einen unterdimensionierten Leiter durch Erwärmung zerstört bringt mich zu der Frage warum der Leiter zugelassen hat, dass soviel Strom durch Ihn fließt. Was wäre wenn man den Leiter ausreichend kühlt sodass die Wärme abtransportiert wird. Könnte man dann theoretisch einen unendlich hohen Strom durch einen 1mm² Leiter schicken?!? Was ist der Maximalstrom, der durch ein Material fließen kann wenn man die Erwärmung eliminiert? Das bringt mich nähmlich zur Frage - Wieviel Strom kann man aus einer Spule mit X-Windungen, X-Durchmesser, X-Leitungsquerschnitt aus Y-Material (Kupfer, Aluminium, Eisen usw.) durch Induktion gewinnen? Gibt es da Limits nach oben hin wenn die Erwärmung nicht wäre?

Was wäre die vorgehensweise wenn man einen Transformator mit OU haben möchte? man hat auf der primärseite eine Spule mit X-Windungen, X-Durchmesser, X-Leitungsquerschnitt aus Y-Material und baut auf der sekundärseite eine Spule mit X+X Windungen, X+X Durchmesser, X+X Leitungsquerschnitt aus Y-Material?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 29. Oktober 2012, 18:24:54 Nachmittag
okay, ich lege die ausgangssituation nochmal fest.  man hat eine Spule "ohne" Kern aber das material, aus dem die
spule gemacht ist, ist "magnetisierbar" und natürlich stromleitend (es besteht kein initial Magnetfeld). nun
schickt man einen ansteigenden strom durch diese spule sprich man legt eine wechselspannung an.
Das z.B. verstehe ich nicht. Ein Wechselstrom ist ein sich periodisch ändernder Strom, und kein Strom, der
ansteigt.

die spannung steigt über einen gewissen zeitraum von 0 Volt auf ein maximum, dass noch nicht bekannt ist. Die
Spannung soll linear ansteigen.
Also geht es anscheinend nicht um einen Wechselstrom, sonst würde die Spannung nicht nur ansteigen (und nicht
linear), sondern auch abfallen.

Dadurch sollte auch der strom linear ansteigen.
Wenn der Anstieg nicht zu schnell geht, kann man das so sagen.

Jetzt gehe ich davon aus, dass wenn der strom zu fließen beginnt, sich ein magnetfeld bildet. Das magnetisierbare
material reagiert nun auf das magnetfeld des stroms indem es seine Elementarmagnete ausrichtet.
ok

Allerdings werden sicher nicht sofort "alle" Elementarmagnete des magnetisierbaren materials ausgerichtet sondern
die Elementarmagnete werden sich im verhältnis zum ansteigenden strom ausrichten da dieser ja ein immer stärker
werdendes magnetfeld erzeugt. Zu einem gewissen Zeitpunkt bei einer gewissen Spannung / bei einem gewissen Strom
werden aber alle Elementarmagnete ausgerichtet sein.
ok

Wenn das magnetisierbare Material nun Neodym Borat war, dann haben diese Elementarmagnete eine Eigenstabilität
entwickelt; bedeutet sie bleiben ausgerichtet und man hat einen Permanentmagnet.
ok

der stromanstieg im material bewirkt allerdings nicht nur ein steigendes magnetfeld indem sich die Elementarmagnete
ausrichten können sondern auch einen temperaturanstieg im material. bei einem kleinen stromfluss wird es noch kaum
erwärmung geben jedoch wird das material zu einem gewissen Zeitpunkt bei einer gewissen Spannung / bei einem
gewissen Strom so erwärmt sein, dass die elementarmagnete des magnetisierbaren materials so sehr angeregt sind,
dass sie sich nicht mehr am Magnetfeld des Stroms ausrichten.
Wie ich oben bereits geschrieben habe, wird es paramagentismus deshalb immer noch geben. Schade, dass soviel
Energie verwendet wird, um die Spule zu heizen. Technisch ist das eher unerwünscht.

Allerdings werden nicht sofort "alle" Elementarmagnete des magnetisierbaren materials aus der Formation gerissen
sondern es werden immer mehr Elementarmagnete im verhältnis zum ansteigenden strom ihre ausrichtung verlieren da
dieser ja das material immer mehr erwärmt. Zu einem gewissen Zeitpunkt bei einer gewissen Spannung / bei einem
gewissen Strom werden aber alle Elementarmagnete unabhängig voneinander sein und es wird keine magnetisierung mehr
vorhanden sein, die das magnetfeld des stroms verstärkt.
den paramagnetismus wird es dann immer noch geben.

Zu diesem Zeitpunkt hat man die maximale Spannung erreicht und die maximale verstärkung des magnetfeldes durch das
magnetisierbare material wurde erbeutet. daher kann der Stromkreis unterbrochen werden.
Ich dachte, das Magnetfeld ist bereits vor öffnen des Stromkreises weg ?

In diesem Zeitraum hat man eine definierte Menge Arbeit verrichtet. diese wurde in ein magnetfeld umgewandelt
jedoch wurde durch das magnetisierbare Material zusätzliche arbeit verrichtet für die man nicht aufkommen musste.
Um ein Mazerial zu magnetisieren baraucht man Energie. Die hat es nicht zum Nulltarif gegeben
Du hast bisher folgende Energie aufgewendet:
1a. Energie, um das Magnetfeld zu erzeugen
2a. Energie, um die Magnetisierung zu erzeugen
3a. Energie, um den Draht zu erhitzen
Du hast folgende Energie zurückbekommen:
1b. Nach dem Unterbrechen des Stromes die Feldenergie, die im Magnetfeld gespeichert war
2b. Nach dem Überschreiten des Curiepunktes die Feldenergie, die im Material vorhanden war

1a entspreicht 1b und 2a entspricht 2b. 3a ist unrettbar verloren. Wo soll da welche Energie hinzukommen ?
Im Wiki wird das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Spule_%28Elektrotechnik%29 im Kapitel "Magnetfeld und Stromfluss"
beschrieben. Dort steht, dass sich das Magnetfeld aus dem Luftanteil und dem Anteil des magnetisierten Materials
zusammensetzt. Das Magnetfeld folgt aber immer linear dem Strom. Ob Material enthalten ist oder nicht, macht sich in der
Induktivität L bemerkbar. Diese ist für eine Luftspule klein, für eine Spule mit mag. Material
jedoch entsprechend groß. Die Energie, die für das Magnetfeld aufgebracht werden muss, beträgt lt. Wiki Kapitel
"Zu- und Abschaltvorgänge bei Gleichspannung"  W=l*i*i/2, enthält also die Induktivität und damit auch das >magentisierbare Material.
 
Die frage ist nun, wie kann man die zusätzliche Arbeit, die das magnetisierbare Material verrichtet hat, praktisch
verwerten? In einem Motor? In einem Transformator?
siehe oben

Ein paar grundlegende Fragen hab ich dann auch noch: Die Tatsache, dass zu hoher Strom einen unterdimensionierten
Leiter durch Erwärmung zerstört bringt mich zu der Frage warum der Leiter zugelassen hat, dass soviel Strom durch
Ihn fließt. Was wäre wenn man den Leiter ausreichend kühlt sodass die Wärme abtransportiert wird. Könnte man dann
theoretisch einen unendlich hohen Strom durch einen 1mm² Leiter schicken?!? Was ist der Maximalstrom, der durch ein
Material fließen kann wenn man die Erwärmung eliminiert? Das bringt mich nähmlich zur Frage - Wieviel Strom kann
man aus einer Spule mit X-Windungen, X-Durchmesser, X-Leitungsquerschnitt aus Y-Material (Kupfer, Aluminium, Eisen
usw.) durch Induktion gewinnen? Gibt es da Limits nach oben hin wenn die Erwärmung nicht wäre?
Soweit mir bekannt ist, gibt es keine theoretischen Limits aber in jedem Fall praktische Limits. Manche
Transformatoren werden auch aktiv gekühlt, z.b. in dem sie ine einem Bad aus Transformatoröl schwimmen.

Was wäre die vorgehensweise wenn man einen Transformator mit OU haben möchte? man hat auf der primärseite eine
Spule mit X-Windungen, X-Durchmesser, X-Leitungsquerschnitt aus Y-Material und baut auf der sekundärseite eine
Spule mit X+X Windungen, X+X Durchmesser, X+X Leitungsquerschnitt aus Y-Material?
Mehr Windungen auf der Sekundärseite bedeuten mehr Spannung, wenn man einen Wechselstrom zur
Anregung verwendet. Die Drahtdicke zu vergrößern bringt dann aber nichts, weil der Sekundärstrom bei höherer
 Sekundärspannung immer >kleiner als der auf der Primärseite ist.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 29. Oktober 2012, 20:07:35 Nachmittag
Zitat
Also geht es anscheinend nicht um einen Wechselstrom, sonst würde die Spannung nicht nur ansteigen (und nicht
linear), sondern auch abfallen.

naja, man könnte es eine sägezahnspannung nennen und das ist meiner interpreation nach auch eine wechselspannung.

Zitat
1a. Energie, um das Magnetfeld zu erzeugen
2a. Energie, um die Magnetisierung zu erzeugen
3a. Energie, um den Draht zu erhitzen

okay, ich seh jetzt die stelle, wo meine idee von der gängigen praxis abweicht. du sagst diese dinge kosten extra energie um sie zu erzeugen aber ich bin der meinung, dass diese dinge nur effekte des fließenden stroms sind. das einzige wofür man energie aufwenden muss ist ein elektronengefälle herzustellen damit die elektronen fließen können oder verschwindet ein teil der elektronen, wenn man sie durch eine spule schickt sprich man schickt einen winzigen impulsstrom durch eine spule und am spulenende kommt kein strom mehr raus bzw. weniger strom?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 29. Oktober 2012, 21:52:21 Nachmittag
Hallo Kellogs,
jetzt muss ich doch noch ein paar Worte, unwissenschaftlich aber als Praktiker einbringen.

Elektronen verschwinden nicht, wenn du eine Spannung an einen Leiter anlegst kommt es zum Elektronenfluss und das Magnetfeld resultiert nicht aus verschwundenen Elektronen sondern aus dem Elektronenfluss.

Und jetzt gibt es 2 Baustellen, einmal der ohmsche Widerstand des Leiters, zB Kupfer, den Querschnitt musst du so bemessen dass er für deinen berechneten Stromfluss nicht anfängt zu glühen. Wie Rudi erwähnt hat, diese Erwärmung kannst du immer unter Verlust abhacken, die ist verloren.

Die 2. Baustelle ist die induktive Komponente ( gibt auch noch eine 3. den kapazitiven Anteil der Spule, aber den vernachlässigen wir erst mal).
Beim ohmschen Widerstand folgt der Stromfluss linear der angelegten Spannung, innerhalb einer Spule gibt es aber zusätzlich noch einen induktiven Widerstand, einfach gesagt resultierend aus dem Aufbau des Magnetfeldes.
Der Einfachheit halber nehmen wir mal eine Spule mit Kern an, angesteuert durch ein Rechteck.
Hier haben wir einen steilen Spannungsanstieg aber durch den induktiven Widerstand durch den Aufbau des Magnetfeldes steigt der Strom nur langsam an, zeitlich verzögert, nennt man dann Phasenverschiebung, bei der abfallenden Flanke des Rechtecks geht der Strom auch nicht sofort auf 'Null wie bei ohmscher Last, sondern das abfallende Magnetfeld induziert weiter einen Strom bis das Magnetfeld auf Null gefallen ist.
Dieser induktive Widerstand wirkt so lange, so lange sich noch ein Magnetfeld im Kern weiter aufbauen lässt, wenn das nicht mehr möglich ist spricht man von Sättigung, ab hier wirkt wieder der rein ohmsche Widerstand und wenn du in der Praxis in diesen Bereich kommst fliegen dir schnell die Sicherungen raus, weil der ohmsche Widerstandsanteil geringer ist als der induktive.
Je höher die Frequenz ist, desto mehr Energie kannst du übertragen ohne dass der Trafo in die Sättigung läuft.
Und hier will ich mal auf deine Grundidee zurück kommen. Du hast eine Spule mit einem Neodym als Kern. Zuerst passiert überhaupt nichts weil die Spule mit einem statischen Magnetfeld beaufschlagt ist ohne Änderung.
Jetzt demagnetisierst du den Neodym durch erhitzen auf die Curietemperatur und das Magnetfeld bricht ein. Diese Magnetfeldänderung induziert in der Spule eine Spannung, die Energie ist aber auch wie oben beschrieben Frequenzabhängig, das heisst abhängig von der Geschwindigkeit wie das Magnetfeld wechselt. Neodyms haben in etwa eine zulässige Betriebstemperatur von 100°, ab da fangen sie an sich zu demagnetisieren und sind bei der Curietemperatur von 300° demagnetisiert, eine Spanne von 200° zur vollständigen Demagnetisierung. Wenn du jetzt überlegst wie lange du brauchst um den Magnet um 200° zu erhitzen dann brauchen wir keine Mathematik und Rechenschieber, der resultierende induktive Gewinn ist null.

Ich vermute jetzt einfach mal dass du genau an diesem Punkt den Fehler machst den viele machen wenn sie sich mit FE beschäftigen.
Ich will es mal ganz unwissenschaftlich ausdrücken, aus einer statischen Energie ( Permanentmagnetismus ) wird nie eine dynamische Energie ( Stromfluss ).
Erst wenn man einen Schalter gefunden hat die statische Energie ein und aus zuschalten entsteht eine Dynamik und den Schalter suchen viele. Ich vermute jetzt mal dass die Curietemperatur diesen Zweck erfüllen soll, dann hast du aber einen Schalter der wesentlich mehr Energie zum ein und ausschalten verbraucht als je induktiver Gewinn bei heraus kommen kann, eine Energievernichtungskatastrophe.
Lass dich nicht entmutigen, aber so einfach ist das mit FE nicht.
Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 30. Oktober 2012, 09:23:42 Vormittag
Zitat
Der Einfachheit halber nehmen wir mal eine Spule mit Kern an, angesteuert durch ein Rechteck.
Hier haben wir einen steilen Spannungsanstieg aber durch den induktiven Widerstand durch den Aufbau des Magnetfeldes steigt der Strom nur langsam an, zeitlich verzögert, nennt man dann Phasenverschiebung, bei der abfallenden Flanke des Rechtecks geht der Strom auch nicht sofort auf 'Null wie bei ohmscher Last, sondern das abfallende Magnetfeld induziert weiter einen Strom bis das Magnetfeld auf Null gefallen ist.

okay, dann überlegen wir mal folgendes: was passiert, wenn man den kern der spule physikalisch entfernt nachdem sich das magnetfeld aufgebaut hat? Wenn man dann den strom abschaltet und die zusätzliche induktivität ist auf einmal weg, wie kann dann der restliche strom induziert werden? das macht ja erst den eindruck, als ob der strom durch das magnetisierbare material aufgesagt wurde und verschwunden ist.

da Ihr ja spulenkerne so gern habt erwähne ich nochmal meine idee mit dem offenen Kern in den man die sekundärspule platziert - siehe bild. was für potential hat diese anordnung?

ihr sagt immer es wird energie gespeichert aber das will ich ja gar nicht.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 31. Oktober 2012, 06:20:00 Vormittag
okay, dann überlegen wir mal folgendes: was passiert, wenn man den kern der spule physikalisch entfernt nachdem
sich das magnetfeld aufgebaut hat?
Das hängt jetzt davon ab, ob das Material weich magnetisch oder hart magnetisch ist. Wenn es weich magnetisch ist,
wird es seine Energie an die Spule als Spannungspuls abgeben. Wenn es hart magnetisch ist, wird es zwar auch einen
Spannungspuls geben, aber einen kleineren, Weil nur die Bewegungsenergie als Puls umgewandelt wird, aber nicht die
Energie des Magnetfeldes (das bleibt ja erhalten).

Wenn man dann den strom abschaltet und die zusätzliche induktivität ist auf einmal weg, wie kann dann der restliche
strom induziert werden?
Wie Werner schon schrieb, die Energie der Spule (ob nun mit oder ohne Material) wird in elektrische Energie
umgewandelt.

das macht ja erst den eindruck, als ob der strom durch das magnetisierbare material aufgesagt wurde und
verschwunden ist.
Der Strom nicht, aber die Energie.

da Ihr ja spulenkerne so gern habt
Spulenkerne nicht, aber Sonnenblumenkerne

erwähne ich nochmal meine idee mit dem offenen Kern in den man die sekundärspule platziert - siehe bild. was für
potential hat diese anordnung?
Als Spannungs/Strom-Umsetzer ist das sicher nicht zu gebrauchen, da 1. Die Sekundärspule überhaupt nicht den
gesamten Fluss einfängt (etwas Faktor 1/2) und 2. weiterhin durch das unterbrochene Joch auch noch einmal
Streufluss freigesetzt wird, der ebenfalls weg ist. Das ergibt insgesamt eine Effizienz von geschätzt 25%.

ihr sagt immer es wird energie gespeichert aber das will ich ja gar nicht.
Wenn Du das nicht willst, lass das Spulenmaterial weg. Dann wird nur die Energie in der "Luftspule" gespeichert und
das ist deutlich weniger.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 31. Oktober 2012, 20:57:54 Nachmittag
ich Bitte um Erläuterung wo hier extra Energie zum Aufbau des Magnetfeldes verwendet wurde und zur Magnetisierung des Materials. Ich sehe nur die aufgebrachte Energie im Kondensator, der den Stromfluss verursacht aber alles andere passiert von selbst. auch die Erwärmung des Leiters scheint nur ein Nebeneffekt zu sein.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 31. Oktober 2012, 21:40:17 Nachmittag
Was du da zeigst ist ein klassischer Schwingkreis, deine Bildchen sind aber unvollständig, da fehlt noch ein Bild.

Beim letzten Bild ist der Stromfluss null und das Magnetfeld dabei sich abzubauen was ein gegenpoliges E-Feld erzeugt und den Kondensator gegenpolig auflädt. Danach gehts wieder rückwärts und ohne ohmsche Verluste würde der schwingen bis in alle Ewigkeit.

Guck mal hier:
http://www.walter-fendt.de/ph14d/schwingkreis.htm
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 01. November 2012, 00:50:46 Vormittag
Ich sehe nur die aufgebrachte Energie im Kondensator, der den Stromfluss verursacht aber alles andere passiert von selbst.
Um die Ausführung noch zu ergänzen, ist es in diesem Beispiel tatsächlich so, dass keine "extra" Energie für das Magnetfeld benötigt wird. Die Energie, die am Anfang aufgebracht werden muss ist diejenige, um den Kondensator zu laden. Und diese wird - für einen kurzen Augenblcik - vollständig in magnetische Feldenergie umgewandelt. Danach geht das Spiel von vorne los, also Umwandlung der Feldenergie in Kondensatorenergie.
Das gleiche Spiel gibt es auch genau so, wenn man einen Spulenkern verwendet. Was man damit in der Animation ändert, ist die Induktivität der Spule, was sich darin äußert, dass das alles etwas langsamer abläuft.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 01. November 2012, 06:24:15 Vormittag
und wie sieht es jetzt aus? ich verwende einmal die energie im kondensator um einmal ein magnetfeld zu erzeugen um einmal das paramagnetische material zu magnetisiern um einmal eine erhöhte flussdichte zu erhalten und um einmal eine höhere induktion in einer sekundärspule zu erhalten.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 01. November 2012, 13:04:57 Nachmittag
Diode sitzt in Sperrrichung, so geht gar nichts.

Wenn sie richtig sitzt baut sich ein Magnetfeld auf bis der Kondi leer ist, danach bricht es mindestens zum Teil zusammen und induziert in der Spule eine relativ hohe Spannung, da jetzt als Speicher nur noch die Leitungskapazitäten wirken. Zurück bleibt ein Restmagetismus im Kern und wenn die Diode nicht spannungsfest ist eine kaputte Diode weil da sehr hohe Spannungsspitzen entstehen können.

Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 01. November 2012, 14:53:28 Nachmittag
die diode sitzt richtig. der strom kann nur so fließen, dass sich der kondensator entlädt. was ist mit der angedeuteten Induktion in die sekundärspule? irgendwie reden wir nur mehr über energiespeicherung aber der nutzen soll ja energieübertragung sein. kann man mit der höheren flussdichte eine höhere spannung in die sekundärspule induzieren oder nicht?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 01. November 2012, 18:41:32 Nachmittag
die diode sitzt richtig. der strom kann nur so fließenen
Werner hat recht. Du hast Elektronen eingezeichnet, die technische Stromrichtung ist aber von + nach - und danach richtet sich nun einmal das Diodensymbol. Aer ich weiß ja, was Du meinst.
kann man mit der höheren flussdichte eine höhere spannung in die sekundärspule induzieren oder nicht?
Ohne jetzt allzutief in deine Grafik einzusteigen (weil die ein paar Fehler enthält), kann ich Dir auf deine Frage allgemein mit ja antworten. Aber was nützt Dir das ?
Hier gibt es noch etwas gutes zur Selbstinduktion: http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g8/grundwissen/05selbstinduktion/selbstinduktion.htm

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 01. November 2012, 19:41:47 Nachmittag
okay, neues Thema - Selbstinduktion. langsam frag ich mich aber wo man beim wechselstrom überhaupt energie rausholen kann wenn es dort soviele effekte gibt, die gegen den strom arbeiten - Selbstinduktion, Gegeninduktion. da kann ja nicht mehr viel übrigbleiben...

stopp - an der spule liegt eine negative spannung an?!? das muss ja heißen, dass der strom verkehrt durch die spule fließt. und das heißt, dass die spule den strom in die batterie zurückdrückt. warum ist aber dann die spannung am widerstand positiv?!

kann man irgendwie bildlich darstellen was die elektronen im leiter machen? wie sieht der stromfluss vor der spule, nach der spule und nach dem widerstand aus?

edit: okay, probieren wir mal das ganze schrittweise zu analysieren

die Batterie drückt an ihrem + Pol eine bestimmte menge elektronen hinaus. je nachdem wie groß der leiter ist kann eine bestimmte menge dieser elektronen zu fließen beginnen. sobald die elektronen aber den spulenanfang erreichen stauen sie sich wieder auf. was für einen grund sollte das haben? ist der leiter der spule nicht dick genug dass die elektronen durchfließen können? was ist wenn man den leiter der spule so dick dimensioniert, dass der gesamte strom der batterie problemlos gleichzeitig fließen kann? hat das auswirkungen auf die selbstinduktion?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 02. November 2012, 01:20:11 Vormittag
okay, neues Thema - Selbstinduktion. langsam frag ich mich aber wo man beim wechselstrom überhaupt energie rausholen kann wenn es dort soviele effekte gibt, die gegen den strom arbeiten - Selbstinduktion, Gegeninduktion. da kann ja nicht mehr viel übrigbleiben...
Da bleibt sehr viel übrig, wenn man das richtig macht, sicher über 90%.

stopp - an der spule liegt eine negative spannung an?!? das muss ja heißen, dass der strom verkehrt durch die spule fließt. und das heißt, dass die spule den strom in die batterie zurückdrückt. warum ist aber dann die spannung am widerstand positiv?!
Das gehen mir jetzt die Begriffe durcheinander. Was heißt, dass der strom verkehrt rum durch die Spule fließt ? Der darf so fließen, wie es eben die Spannung vorgibt. Ansonsten gilt: Ubat = UL + UR.
Das steht auch so in dem Link drin, der von dem Artikel aufgerufen werden kann: http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g8/grundwissen/05selbstinduktion/diffgl01.htm

kann man irgendwie bildlich darstellen was die elektronen im leiter machen? wie sieht der stromfluss vor der spule, nach der spule und nach dem widerstand aus?
Die fließen einfach. Und zwar überall gleich, weil der Strom überall dergleiche ist.

sobald die elektronen aber den spulenanfang erreichen stauen sie sich wieder auf. was für einen grund sollte das haben?
Da wird nichts gestaut. Die Elektronen durch die angelegte Spannung fließen weiterhin.

was ist wenn man den leiter der spule so dick dimensioniert, dass der gesamte strom der batterie problemlos gleichzeitig fließen kann? hat das auswirkungen auf die selbstinduktion?
Das solltest Du dir eigentlich selbst beantworten könnnen. Alle Formeln solltest Du dazu haben. Vielleicht ist das eine gute Übung auf dem Weg der Erkentniss ?

Gruß Rudi

p.s. hab grade gemerkt, dass ich mich in dem Beispiel oben verhauen habe. Die Spannung durch Selbstinduktion kann niemals größer werden als die der angelegten Spannung. Sorry.

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 02. November 2012, 05:33:02 Vormittag
naja, wenn man eine spannung misst heißt das doch es besteht ein elektronengefälle an dem objekt oder nicht? ein elektronengefälle will sich ausgleichen indem es elektronen vom objektende mit elektronenüberschuss ans andere objektende mit elektronenmangel schickt. der ausgleich sollte so schnell vonstatten gehn wie es das objekt zulässt. für mich sieht es so aus als ob die spule am anfang einen hohen widerstand hat der mit der zeit immer geringer wird. die batterie gibt also am anfang nur einen geringen strom ab der langsam ansteigt bis der maximale strom fließt, der durch den gesamtwiderstand des stromkreises begrenzt ist oder der maximale abgabestrom der batterie erreicht ist.

ich hab bei der batterie schließer eingezeichnet, die sich gleichzeitig öffnen und schließen. wenn man dann den stromkreis unterbricht sobald der maximale strom fließt dann tauchen wie aus dem nichts elektronen an einem spulenende auf. ich kann mir noch keinen reim darauf machen aber ich poste diese überlegung einmal...
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 02. November 2012, 07:51:01 Vormittag
naja, wenn man eine spannung misst heißt das doch es besteht ein elektronengefälle an dem objekt oder nicht? ein elektronengefälle will sich ausgleichen indem es elektronen vom objektende mit elektronenüberschuss ans andere objektende mit elektronenmangel schickt. der ausgleich sollte so schnell vonstatten gehn wie es das objekt zulässt. für mich sieht es so aus als ob die spule am anfang einen hohen widerstand hat der mit der zeit immer geringer wird. die batterie gibt also am anfang nur einen geringen strom ab der langsam ansteigt bis der maximale strom fließt, der durch den gesamtwiderstand des stromkreises begrenzt ist oder der maximale abgabestrom der batterie erreicht ist.
Da hast das schon ganz richtig beschrieben, aber nicht richtig eingezeichnet. Der Strom ist zu jedem Zeitpunkt eine für den gesamten Kreis konstante Größe. Es sind also nicht "4 Elektronen" vor der Spule und "1 Elektron" dahinter, sondern immer die gleiche Menge in einem Leiterstück in Fluss.

ich hab bei der batterie schließer eingezeichnet, die sich gleichzeitig öffnen und schließen. wenn man dann den stromkreis unterbricht sobald der maximale strom fließt dann tauchen wie aus dem nichts elektronen an einem spulenende auf. ich kann mir noch keinen reim darauf machen aber ich poste diese überlegung einmal...
So in etwa ist das. Was Du meinst ist, dass eine Spannung erzeugt wird. Die kommt aberr nicht aus dem "nichts", sondern die Elektronen kommen aus dem Leiter und die Enegrie dazu kommt aus der sich abbauenden Spulenenergie.

was ist wenn man den leiter der spule so dick dimensioniert, dass der gesamte strom der batterie problemlos gleichzeitig fließen kann? hat das auswirkungen auf die selbstinduktion?

Wie wäre es, wenn Du meinen Vorschlag aufnimmst und das selbst berechnest ?

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 02. November 2012, 15:27:00 Nachmittag
ich hab die verteilung der elektronen im leiter eingezeichnet nicht den stromfluss. wenn der stromkreis durch die zwei schließer unterbrochen wird befinden sich auf einmal mehr elektronen am rechten spulenende als am linken obwohl die elektronenverteilung an beiden spulenenden fast gleich war bevor man den stromkreis unterbrochen hat. wie ist diese elektronenansammlung also entstanden? hat das rechte spulenende sämtiche freien elektronen von links und rechts aus dem leiterkreis zusammengezogen und kurzzeitig verdichtet? das müsste ja bedeuten das der strom durch den widerstand kurzzeitig negativ gewesen sein muss. dadurch, dass die verbindungen zum negativen und positiven pol der batterie unterbrochen sind können diese elektronen auch nicht zur batterie zurück. was kann man jetzt mit dieser ansammlung von elektronen anfangen? die ansammlung wird ja nur kurzeitig da sein da sich die elektronen abstoßen und auf den vorhanden platz (restlichen Leiter auch wenn der stromkreis nicht geschlossen ist) aufteilen werden.

und die ganz große frage für mich ist: wieviel elektronen wurden durch diesen effekt zusammengezogen? waren es mehr elektronen als man durch die batterie freigesetzt hat? kann man den effekt verstärken?

Zitat
Wie wäre es, wenn Du meinen Vorschlag aufnimmst und das selbst berechnest ?
mit berechnungen hab ich's leider nicht so. da gehn bei mir keine lichter auf.

ich versuch mir die ganze sache mithilfe der elektronenbewegungen klarzumachen. wie man diesen dynamischen vorgang mathematisch lösen kann ist noch ein großes fragezeichen für mich. ich schau immer nur zu bestimmten zeitpunkten hin und versuch zu analysieren was da vorgefallen ist.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 02. November 2012, 20:03:39 Nachmittag
sorry wenn ich hier alles mit bildern zuspamme. und ja ich sagte vorher ich mag keine Berechnungen aber irgendwie seh ich in diesen formeln potential zu OU.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 03. November 2012, 01:21:17 Vormittag
sorry wenn ich hier alles mit bildern zuspamme. und ja ich sagte vorher ich mag keine Berechnungen aber irgendwie seh ich in diesen formeln potential zu OU.

Hallo kelloggs,

ich habe auch nur beschränkt Zeit, deshalb antworte ich nur auf den letzten Post. Du hast geschrieben:
Laut Formel können die Faktoren N,A und ur die Energie erhöhen bei gleicher Stromdichte. Was hat das zu bedeuten ?

Das bedeutet, dass Du hier möglicherweise Ursache und Wirkung verwechselst. Das bedeutet, dass eine Spule mit höherem N und sonst gleichen Verhältnissen mehr Energie speichern kann als eine Spule mit kleinerem N. Warum sollte man aber bei einer Erhöhung von I mehr Energie benötigen, aber bei einer Erhöhung von N nicht ? Beides geht gleich in die Formel ein. Eine Spule mit einer höheren Windungszahl N beinhaltet mehr Energie als eine Spule mit weniger N (bei sonst gleichen Parametern). Diese Energie muss aber - wie immer - vorher erst reingesteckt werden (also bei der Erhöhung der Anzahl der Windungen). Das gilt analog natürlich auch für die anderen Parameter.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 03. November 2012, 12:02:50 Nachmittag
Nochmal zu deinem anderen Post:

ich hab die verteilung der elektronen im leiter eingezeichnet nicht den stromfluss. wenn der stromkreis durch die zwei schließer unterbrochen wird befinden sich auf einmal mehr elektronen am rechten spulenende als am linken obwohl die elektronenverteilung an beiden spulenenden fast gleich war bevor man den stromkreis unterbrochen hat. wie ist diese elektronenansammlung also entstanden? hat das rechte spulenende sämtiche freien elektronen von links und rechts aus dem leiterkreis zusammengezogen und kurzzeitig verdichtet? das müsste ja bedeuten das der strom durch den widerstand kurzzeitig negativ gewesen sein muss. dadurch, dass die verbindungen zum negativen und positiven pol der batterie unterbrochen sind können diese elektronen auch nicht zur batterie zurück. was kann man jetzt mit dieser ansammlung von elektronen anfangen? die ansammlung wird ja nur kurzeitig da sein da sich die elektronen abstoßen und auf den vorhanden platz (restlichen Leiter auch wenn der stromkreis nicht geschlossen ist) aufteilen werden.
Ah, ok. Das hatte ich falsch verstanden. Wenn ich jetzt Deinen Ansatz richtig verstehe, ist das auch alles ganz richtig, was Du beschreibst. Das Abfallen des Stromes in post 46 gilt so eigentlich nur, wenn die Spannungsquelle nach Abschalten weiterhin niederohmig ist. Wenn das nicht der Fall ist, dann hat man es mit einem Schwingkreis zu tun, bei dem zum Zeitpunkt t1 Energie in der Spule gespeichert war. Normalerweise hat man in einem Schwingkreis noch einen Kondensator drin, den man hier nicht so sehen kann, der aber trotzdem vorhanden ist. Und zwar handelt es sich um die nun offenen Enden des Stromkreises. Die Kapazität von so etwas ist zwar äußerst niedrig, aber vorhanden.
So ein Schwingkreis wird dann anfangen zu schwingen, solange, bis die Ohmschen Widerstände in dem Kreis die ursprünglich in der Spule enthaltene Energie aufgezehrt haben. Man kann das sehr schön hier http://www.walter-fendt.de/ph14d/schwingkreis.htm sehen. Spiel mal ruhig ein wenig an den Parametern. Du wirst sehen, dass die Schwingung immer schneller wird, je kleiner die Kapazität des Kondensators ist und umso schneller abfällt, je größer der ohmsche Widerstand ist. Und ja, die Stromrichtung kehrt sich tatsächlich in der Schwingung um.

und die ganz große frage für mich ist: wieviel elektronen wurden durch diesen effekt zusammengezogen?
Keine Ahnung, kann man sicher irgendwie ausrechnen ;).

waren es mehr elektronen als man durch die batterie freigesetzt hat?
Eine Batterie setzt keine Elektronen frei. Sie werden an der Quelle rausgepumpt und an der Senke wieder absorbiert. Die Gesamtmenge bleibt konstant, ansonsten würde sich das System mit der Zeit aufladen.

kann man den effekt verstärken?
Nicht ohne Energie aufzuwenden.

mit berechnungen hab ich's leider nicht so. da gehn bei mir keine lichter auf.
Schade :(. Die meisten Zusammenhänge erschließen sich aus Formeln. Wenn Du diesen Weg nicht gehen willst, werden Dir auf Dauer eine ganze Reihe von Erklärungen verschlossen bleiben. Ich halte es für völlig unmöglich einen Schwingkreis zu verstehen, ohne sich mit den den Berechnungen dazu auseinanderzusetzen. Und das gilt für den Trafo noch viel mehr.
 
Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 03. November 2012, 17:26:35 Nachmittag
Zitat
Ah, ok. Das hatte ich falsch verstanden. Wenn ich jetzt Deinen Ansatz richtig verstehe, ist das auch alles ganz richtig, was Du beschreibst. Das Abfallen des Stromes in post 46 gilt so eigentlich nur, wenn die Spannungsquelle nach Abschalten weiterhin niederohmig ist. Wenn das nicht der Fall ist, dann hat man es mit einem Schwingkreis zu tun, bei dem zum Zeitpunkt t1 Energie in der Spule gespeichert war. Normalerweise hat man in einem Schwingkreis noch einen Kondensator drin, den man hier nicht so sehen kann, der aber trotzdem vorhanden ist. Und zwar handelt es sich um die nun offenen Enden des Stromkreises. Die Kapazität von so etwas ist zwar äußerst niedrig, aber vorhanden.
So ein Schwingkreis wird dann anfangen zu schwingen, solange, bis die Ohmschen Widerstände in dem Kreis die ursprünglich in der Spule enthaltene Energie aufgezehrt haben. Man kann das sehr schön hier http://www.walter-fendt.de/ph14d/schwingkreis.htm sehen. Spiel mal ruhig ein wenig an den Parametern. Du wirst sehen, dass die Schwingung immer schneller wird, je kleiner die Kapazität des Kondensators ist und umso schneller abfällt, je größer der ohmsche Widerstand ist. Und ja, die Stromrichtung kehrt sich tatsächlich in der Schwingung um.

es ist nur, dass in dem link der kondensator die energiequelle ist und nicht die spule. beim kondensator sieht man viel einfacher wieviel energie gespeichert ist - mit meinen überlegungen würde ich da einfach alle elektronen addieren, die auf einer kondensatorplatte vorhanden sind und ich hätte die vorhandene energie. das ist auch die energie, die ich aufwenden musste um die elektronen zu trennen. wenn ich den kondensator kurzschließe dann verteilen sich die elektronen wieder gleichmäßig auf den vorhandenen platz. ich bezeichne das nicht als "energieverbrauch" sondern die elektronen wollen einfach wieder auf ihren ursprünglichen platz zurück. während sie das machen kann man ihre effekte (wärme, magnetfeld usw.) nutzen.

bei einer spule gibts aber keine elektronen die ich irgendwie trennen kann. wieviel energie muss ich also aufbringen um ein magnetfeld zu erzeugen? kann ich verschiedenstarke magnetfelder bei gleicher aufgewendeter energie erzeugen (durch unterschiedliche materialien)?

Beispiel: 2 Spulen mit jeweils 100 Windungen. eine aus Kupfer, eine aus Aluminium. durch beide schickt man eine definierte strommenge/ definierte Energiemenge (zb. 1 Ampere). ist das magnetfeld jetzt bei beiden spulen gleichstark / besitzen beide magnetfelder dieselbe energie?

falls nicht dann kann ich mir nur vorstellen, dass die elementarmagnete der unterschiedlichen materialien mitgeholfen haben, ein bisschen energie dazuzufügen. je mehr windungen umso mehr elementarmagnet könnten durch denselben strom angeregt werden umso mehr energie könnte dazu kommen.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 03. November 2012, 18:10:14 Nachmittag
Beispiel: 2 Spulen mit jeweils 100 Windungen. eine aus Kupfer, eine aus Aluminium. durch beide schickt man eine definierte strommenge/ definierte Energiemenge (zb. 1 Ampere). ist das magnetfeld jetzt bei beiden spulen gleichstark / besitzen beide magnetfelder dieselbe energie?
das musst Du präzisieren, sonst kann man darauf nicht anworten. Sind beide Drahtdurchmesser identisch ? Beide Spulen sind kernlos ?

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 03. November 2012, 19:53:33 Nachmittag
Zitat
das musst Du präzisieren, sonst kann man darauf nicht anworten. Sind beide Drahtdurchmesser identisch ? Beide Spulen sind kernlos ?

Gruß Rudi

Die spulen sind kernlos. Ich will durch beide spulen dieselbe menge elektronen / energie durchschicken - der weg, den die elektronen zurücklegen sollte bei beiden spulen der gleiche sein. der durchmesser sollte so ausgelegt sein, dass bei beiden spulen die elektronen gleich schnell durchfließen können.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 03. November 2012, 20:25:38 Nachmittag
der durchmesser sollte so ausgelegt sein, dass bei beiden spulen die elektronen gleich schnell durchfließen können.

Bei gleicher Spannung ?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 03. November 2012, 22:11:19 Nachmittag
Zitat
Bei gleicher Spannung ?

ich sag mal ja wenn das die vorausetzung ist, dass man dieselbe menge energie durch beide spulen schickt.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 04. November 2012, 00:55:08 Vormittag
ich sag mal ja wenn das die vorausetzung ist, dass man dieselbe menge energie durch beide spulen schickt.
Eben nicht. P=U*I. Bei einem höheren spezifischen Widerstand unterscheidet sich das nun mal. Wie willst Du es denn haben ? Gleicher Strom, gleiche Spannung oder gleiche Verlustleistung ?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 04. November 2012, 06:35:26 Vormittag
gleiche Verlustleistung sprich gleicher energieaufwand
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 04. November 2012, 12:03:57 Nachmittag
gleiche Verlustleistung sprich gleicher energieaufwand
Du weißt aber schon, dass Leistung und Energie zwei unterscheidliche Dinge sind ? Sieh Dir mal die Einheiten an http://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_%28Physik%29). Was meinst Du denn ? Wenn Du den gleichen Energieaufwand meinst, kann ich Dir die Antwort aus dem Stand geben: Die beiden Energieinhalte der Spulen sind absolut identisch.

Zu den anderen Punkten:

es ist nur, dass in dem link der kondensator die energiequelle ist und nicht die spule.
Das stimmt. Wenn Du aber die Simulation einen kurzen Augenblick laufen lässt, kommt Du an einen Punkt, and dem die Spule ihr Magnetfeld aufgebaut hat und der Kondensator leer ist. Das ist dann genau der Startpunkt für dein Beispiel.

ich bezeichne das nicht als "energieverbrauch" sondern die elektronen wollen einfach wieder auf ihren ursprünglichen platz zurück. während sie das machen kann man ihre effekte (wärme, magnetfeld usw.) nutzen.
Wenn das kein Energieverbrauch wäre, hätte man ein PM. Ist es aber. Es ist eine Folge der Entropie, dass man für die Herstellung eines geordneten Zustandes (Elektronen getrennt) Energie benötigt, bei  der Herstellung eines ungeordneten Zustandes aber Energie frei wird (Elektronen gleich verteilt). Das kann ich immer an meiner Bastelecke sehen.

bei einer spule gibts aber keine elektronen die ich irgendwie trennen kann. wieviel energie muss ich also aufbringen um ein magnetfeld zu erzeugen?
Siehe z.B. hier:  http://www.elektroniktutor.de/grundlg/magenerg.html
Eine schöne Gegenüberstellung von elektrischem Feld und magnetischen Feld gibt es auch hier: http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g8/grundwissen/05energie_mag/energie_mag.htm

kann ich verschiedenstarke magnetfelder bei gleicher aufgewendeter energie erzeugen (durch unterschiedliche materialien)?
Ja, kannst Du

Gruß Rudi

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 04. November 2012, 16:43:54 Nachmittag
Zitat
Wenn Du den gleichen Energieaufwand meinst, kann ich Dir die Antwort aus dem Stand geben: Die beiden Energieinhalte der Spulen sind absolut identisch.
Zitat
Zitat
kann ich verschiedenstarke magnetfelder bei gleicher aufgewendeter energie erzeugen (durch unterschiedliche materialien)?
Ja, kannst Du

ist das nicht eine paradoxe aussage? was bedeutet für dich ein "stärkeres" Magnetfeld? für mich bedeutet ein stärkeres magnetfeld, dass es mehr energie enthält was du aber im ersten satz widerlegst.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 04. November 2012, 20:50:42 Nachmittag
ich versuch das ganze nochmal bildlich darzustellen.

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 05. November 2012, 06:12:19 Vormittag
ist das nicht eine paradoxe aussage? was bedeutet für dich ein "stärkeres" Magnetfeld? für mich bedeutet ein stärkeres magnetfeld, dass es mehr energie enthält was du aber im ersten satz widerlegst.
Nein, ist es nicht. Im ersten Satz sage ich nur, dass wenn man in ein Magnetfeld 5 Joule reinsteckt, dass dann auch 5 Joule drin sind. Mehr nicht.

Ein stärkeres Magnetfeld ist das, was es lt. Definition nun mal ist. Das wird in B gemessen und hat indirekt etwas mit der Energie zu tun. Nimm die Formel für den Energieinhalt eine Spule, diese ist lt. Wiki W=L*I*I/2. Für eine lange Zylinderspule gilt außerdem L=n*n*uo*ur*Af*I*I/l, mit AF = Fläche der Spule und l der Länge, der Rest dürfte selbst erklärend sein. Eingesetzt ergibt das: W = n*n*uo*ur*Af*I*I/(2*l). Für eine lange Zylindersplue gilt außerdem B=uo*ur*I*n/l, aufgelöst nach I und eingesetzt in die Formel für die Energie erhalten wir: W=Af*B*B*l/(2*uo*ur).

Die Energie hängt also nicht nur vom Magnetfeld, sondern auch von der Suszeptibilität, von der Länge und dem Durchmesser der Spule ab. Der absolute Wert ist streng genommen nur gültig in der Mitte der Spule, die Abhängigkeit gilt aber natürlich überall.
Aus diesen Abhängigkeiten heraus kann man also unterschiedlich starke Magnetflelder bei gleicher Energie bekommen. Deshalb ist das kein Widerspruch.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 05. November 2012, 06:16:50 Vormittag
ich versuch das ganze nochmal bildlich darzustellen.
In deinem Meßaufbau fehlt die Zeit als Einflussfaktor. Wird die Messung unterbrochen nachdem das Magnetfeld ist vollständig aufgebaut ist oder vorher ? Das hat nichts mit der absoluten Anzahl der Elektronen zu tun

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 05. November 2012, 09:10:15 Vormittag
Wenn es mit dem Magnetfeld schwer fällt, könnten wir ja mal das Analogon des Kondensators betrachten. Die Verhältnisse sind dort ganz ähnlich. Wenn man einen Plattenkondensator auf eine Spannung U auflädt, dann ist da die Energie im Kondensator W=q*u. Nach dem Abtrennen der Versorgung ist dann q eine konstante Größe. Wenn es jetzt also irgendwie gelingt, die Spannung zu manipulieren (oder die Ladung), dann können wir den Energieinhalt vergrößern (oder verkleinern). Ein technischer Weg hierzu wäre, dass die Platten auseinandergezogen werden. Dadurch erhöht sich nämlich die Spannung des Kondensators, also damit auch die Energie. Hat man damit etwas gewonnen ? Nein. Denn zum Auseinanderziehen der Platten wird genau die Energie hineingesteckt, die als Feldenergie dann dazugewonnen wird. Das kann man allgemein rechnen.
Genau so verhält es sich im Magnetfeld:
Ein Magnetfled ist z.B. durch magnetisierung in einem Feld auf ein bestimmtes Magnetfeld "aufgeladen" worden. Damit beinhaltet es eine bestimmte Menge Energie. Egal, welchen technischen Weg man jetzt beschreitet, um die Enegie des Magnetfeldes zu erhöhen, bei diesem Weg wird man genau diese Energie aufwenden müssen, um das Ziel zu erreichen.
Das bleibt ein Nullsummenspiel.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 05. November 2012, 15:14:52 Nachmittag
was für eine rolle spielen dann die elementarmagnete in materialien? warum schreibt man, dass paramagnetismus ein magnetfeld "verstärkt" aber in wahrheit muss man mehr energie hineinstecken? das verdreht mir gewaltig meine überlegungen. sind die elementarmagnete "nur" magnetische speicher? eigentlich sollten diese elementarmagnete ja ein eigenes magnetisches moment haben, das seine magnetische kraft dem externen feld hinzufügt...

dem vergleich mit dem kondensator kann ich nicht folgen da die menge der getrennten elektronen ja gleich bleibt egal wie weit die platten voneinander entfernt sind.

das alles wirft mich irgendwie an den anfang meiner überlegungen zurück...
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 05. November 2012, 20:56:02 Nachmittag
Zitat
In deinem Meßaufbau fehlt die Zeit als Einflussfaktor. Wird die Messung unterbrochen nachdem das Magnetfeld ist vollständig aufgebaut ist oder vorher ? Das hat nichts mit der absoluten Anzahl der Elektronen zu tun

wieviel elektronen braucht man denn um das magnetfeld einer 100-Windungen Kupfer bzw. Aluminium Spule aufzuladen? spielt es eine rolle wie lange es dauert? gibt es überhaupt ein oberes limit? ich geb einfach eine gewisse menge elektronen (energie) vor die fließen darf und dann möchte ich beobachten was das magnetfeld macht.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 06. November 2012, 07:34:39 Vormittag
was für eine rolle spielen dann die elementarmagnete in materialien?
Man kann die Elementarmagnete ausrichten, also in einen geordneten Zustand überführen. Die magnetischen Momente der Elementarmagneten können sich dann konstruktiv überlagern. Wie ich aber schon geschrieben habe, benötigt man zu Herstellung eines geordneten Zustandes Energie, und das ist hier der Fall.

warum schreibt man, dass paramagnetismus ein magnetfeld "verstärkt" aber in wahrheit muss man mehr energie hineinstecken?
Weil es stimmt. Niemand behauptet, dass man ein Magnetfeld verstärken kann ohne Energie zuzuführen.

das verdreht mir gewaltig meine überlegungen. sind die elementarmagnete "nur" magnetische speicher? eigentlich sollten diese elementarmagnete ja ein eigenes magnetisches moment haben, das seine magnetische kraft dem externen feld hinzufügt...
So ist das auch. Und der Vergleich mit dem magnetischen Speicher ist gut.

dem vergleich mit dem kondensator kann ich nicht folgen da die menge der getrennten elektronen ja gleich bleibt egal wie weit die platten voneinander entfernt sind.
Und was ist daran unklar ? Mir ist es darum gegangen, dass man für den Feldaufbau nun mal Energie braucht und die muss man hinzufügen, egal, ob es sich nun um einen Kondensator mit einem elektrischen Feld handelt oder um eine Spule mit magnetischem Feld.

wieviel elektronen braucht man denn um das magnetfeld einer 100-Windungen Kupfer bzw. Aluminium Spule aufzuladen?
Ich müsste jetzt fragen, "auf was aufzuladen ?" Aber gib dir keine Mühe mit einer Antwort, weil ich das eh nicht rechne, das mache ich auch nicht aus dem Handgelenk. Für eine konkrete Spule, bei denen alles definiert ist (Durchmesser, Material, Anzahl Windungen, Spulenlänge) kann man das aber im Prinzip machen. Wenn Du mit "aufladen" meinst, ein bestimmtes Magnetfeld herzustellen, würde die Antwort etwa so aussehen: Für Alu brauchst Du 5 Joule und in Kupfer wirst Du das nie hinbekommen, weil Kupfer nämlich diamagnetisch ist.

spielt es eine rolle wie lange es dauert?
Das spielt eine extreme Rolle. Je länger das dauert, umso höher sind deine ohmschen Verluste.

gibt es überhaupt ein oberes limit?
Für was ? Für ein Magnetfeld ? Oder für die sinnvolle Magnetisierungszeit ? Für die Zeit kann man das so beantworten, dass man solange Strom fließen lassen muss, bis sich das Magnetfeld vollständig aufgebaut hat. Auch diese Zeit kann man berechnen. Aber vorsicht, wenn man dann den Strom abschaltet ist sowohl im Kupfer als auch im Alu das Magnetfeld (bzw. das "weniger"-Magnetfeld im Kupfer) wieder weg.

ich geb einfach eine gewisse menge elektronen (energie) vor die fließen darf und dann möchte ich beobachten was das magnetfeld macht.
Dann hast Du einen Zustand, in dem Du einen Kondensator auf eine bestimmte Spannung aufgeladen hast (=bestimmte Menge an Elektronen). Für diesen Zustand kann man ausrechnen, wie groß der Energieinhalt ist. Und diesen Energieinhalt kann man dann zur Magnetisierung verwenden. Wenn man den Kondensator also an eine Spule anschließt, wird ein Teil der Energie als ohmsche Wärme verwandelt und ein weitere Teil, um das Magnetfeld der Spule aufzubauen. Bei einem Paramagneten wird dann der Schwingkreis entstehen, wie wir ihn hier http://www.walter-fendt.de/ph14d/schwingkreis.htm schon mal hatten.
Es ist relativ aufwändig zu berechnen, welche Energie aus einem gegebenen Anfangszustand nun in die Magnetisierung kommen und welche einfach in Wärme umgewandelt wird. Bei einem hart magnetischen Stoff wird sich möglicherweise keine richtige Schwingung ausbilden, da die Energie die Spule nicht mehr verlässt, sondern gespeichert bleibt. Aber auch hier gilt: Energie der Spule>Energie, die zur Erzeugung verwendet wird, der Rest sind ohmsche Verluste. Wenn man es gut macht, kann man aber nahezu 100% der Eingangsenergie umwandeln. Das war oben mit 5 Joule rein und 5 Joule im Magnetfeld gespeichert gemeint.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 06. November 2012, 17:56:22 Nachmittag
Zitat
Man kann die Elementarmagnete ausrichten, also in einen geordneten Zustand überführen. Die magnetischen Momente der Elementarmagneten können sich dann konstruktiv überlagern. Wie ich aber schon geschrieben habe, benötigt man zu Herstellung eines geordneten Zustandes Energie, und das ist hier der Fall.

und genau hier denke ich, dass es potential gibt. wer behauptet, dass das herstellen des geordneten zustandes genau gleich viel energie kostet wie die summe der magnetischen momente der elementarmagnete. vielleicht brauchen die elementarmagnete nur einen kleinen schubs um sich auszurichten und dabei wird eine menge arbeit verrichtet.

eine sache, die mich noch ganz verrückt macht ist, das wenn spulen "nur" energie speichern wie zum teufel schafft man es dann energie zu übertragen im transformator?! oder wie wir mechanische energie übertragen in strom wenn die ganze energie im magnetfeld gespeichert ist?!? die energie wird ja nur freigesetzt wenn das magnetfeld zusammenbricht und zwar in derselben spule, die das magnetfeld erzeugt hat. wie kommt die energie in eine physikalisch andere spule? das kann doch hinten und vorne nicht stimmen.

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 06. November 2012, 19:38:10 Nachmittag
wer behauptet, dass das herstellen des geordneten zustandes genau gleich viel energie kostet wie die summe der magnetischen momente der elementarmagnete.
Das ist ein etwas schräger Satz. Du meinst wahrscheinlich "wer behauptet, dass das herstellen des geordneten zustandes genau gleich viel energie kostet wie im Magnetfeld durch die ausgerichteten Momente gespeichert ist"

Daruaf kann ich antworten: Ich und Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28Thermodynamik%29)  8)

vielleicht brauchen die elementarmagnete nur einen kleinen schubs um sich auszurichten und dabei wird eine menge arbeit verrichtet.
Vielleicht. Das sollte sich dann aber irgendwo im EMotor/Trafo/Schwingkreis manifestieren. Da so etwas bisher nicht beobachtet wurde, glaube ich nicht dran. Aber das soll jedem selbst überlassen bleieben.

eine sache die mich noch ganz verrückt macht ist die tatsache, dass spulen energie speichern aber wie zum teufel schafft man es dann energie zu übertragen im transformator?
Der Unterschied ist der, das bei einem Trafo kein konstantes Magnetfeld erzeugt wird, sondern ein Wechselfeld, welches mit dem Wechselfeld auf der Sekundärseite in interagiert. Das ist ganz nett hier http://www.youtube.com/watch?v=waHaXnJKQ1Y
erklärt. Weiterhin ist dieser Versuch zum Trafo ganz schön http://www.leifiphysik.de/web_ph10/versuche/12trafo/stromtrafo.htm , weil man da sieht, dass die Eingangsleistung eimes Trafos durch die abgegebne Leistung bestimmt wird.

oder wie wir mechanische energie übertragen in strom wenn die ganze energie im magnetfeld gespeichert ist?!? das kann doch hinten und vorn nicht stimmen
Die Umwandlung von Meschanischer Energie in elektrische funktioniert als Generator so: http://www.youtube.com/watch?v=7dh0Cue9Pws
Was bei dem Versuch nicht deutlich wird, ist dass sobald ein Last an den Stromkreis angeschlossen wird (und nicht ein hochohmiges Spannungsmessgerät) ein Strom fließen kann. Dieser Strom ist jedoch so gerichtet, dass sein Magnetfeld den Rotor bremst (lenzsche Regel) und zwar umso stärker, je mehr Last abgenommen wird. Das ist wie beim Trafo. Die abgenomme Leistung bestimmt die Leistung, die reingesteckt werden muss (elektrisch oder mechanisch).

Gruß Rudi

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 07. November 2012, 00:57:02 Vormittag
Zitat
Das ist ein etwas schräger Satz. Du meinst wahrscheinlich "wer behauptet, dass das herstellen des geordneten zustandes genau gleich viel energie kostet wie im Magnetfeld durch die ausgerichteten Momente gespeichert ist"

Daruaf kann ich antworten: Ich und Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28Thermodynamik%29)  8)

oh mann - schon wieder ein neues thema. ich seh da wiedermal keinen zusammenhang. alles was ich gerade über entropie gelesen hab hat irgendwas mit raum und wärme zu tun (wärme wandert im raum zu orten mit weniger wärme oder so ähnlich). logisch betrachtet stimmt das aber ich hab keine ahnung wie man das auf ein magnetfeld beziehen kann.

wenn wir nochmal die elementarmagnete in einem verbund betrachten dann könnte man sich fragen warum sich ihre magnetischen momente nicht von alleine ausrichten obwohl sie dazu imstande wären und das vermutlich auch gerne machen würden. irgendeine kraft scheint sie daran zu hindern. vielleicht kann man energie dazu verwenden diese "blockierende" kraft zu unterbinden. vielleich kann man dadurch eine art kettenreaktion bei den elementarmagneten hervorrufen und die resultierende arbeit ist dabei größer als die arbeit, die wir zum "entblocken" aufgebracht haben.

da fällt mir ein intressantes beispiel ein - supraleitende materialien. man platziert einen magnet über ein supraleitendes material. wenn die temperatur auf die sprungtemperatur des supraleitenden materials sinkt dann beginnt der magnet ja plötzlich zu schweben - bedeutet es wurde arbeit verrichtet obwohl im restlichen system die energie weniger geworden ist (die temperatur ist ja gefallen!).

Zitat
Der Unterschied ist der, das bei einem Trafo kein konstantes Magnetfeld erzeugt wird, sondern ein Wechselfeld, welches mit dem Wechselfeld auf der Sekundärseite in interagiert. Das ist ganz nett hier http://www.youtube.com/watch?v=waHaXnJKQ1Y
erklärt. Weiterhin ist dieser Versuch zum Trafo ganz schön http://www.leifiphysik.de/web_ph10/versuche/12trafo/stromtrafo.htm , weil man da sieht, dass die Eingangsleistung eimes Trafos durch die abgegebne Leistung bestimmt wird.

und was macht das für einen unterschied? die spule wird doch trotzdem energie speichern auch wenn sich der strom ändert und verkehrt durch die spule fließt. vielmehr haben wir festgestellt, dass die spule den strom selbst manipuliert weil sie sich mit ihm auflädt. also wird ein sich verändernder strom die spule nicht davon abhalten energie zu speichern. das magnetfeld bricht zusammen sobald der strom 0 ist und induziert die bis dahin gespeicherte energie zurück in die spule aber sie ist noch immer nicht in der "anderen" spule.

Zitat
Die Umwandlung von Meschanischer Energie in elektrische funktioniert als Generator so: http://www.youtube.com/watch?v=7dh0Cue9Pws
Was bei dem Versuch nicht deutlich wird, ist dass sobald ein Last an den Stromkreis angeschlossen wird (und nicht ein hochohmiges Spannungsmessgerät) ein Strom fließen kann. Dieser Strom ist jedoch so gerichtet, dass sein Magnetfeld den Rotor bremst (lenzsche Regel) und zwar umso stärker, je mehr Last abgenommen wird. Das ist wie beim Trafo. Die abgenomme Leistung bestimmt die Leistung, die reingesteckt werden muss (elektrisch oder mechanisch).

ich sehe die ganze zeit, dass die strom"Richtung" in den sekundärkreisen das gegenfeld erzeugt, das dem induzierenden feld entgegenwirkt. kann man keine anordnung machen bei der die induzierte stromrichtung "nicht" gegenarbeitet?!? das macht mich auch ganz verrückt. da kann man doch hunder verschiedene anordnungen probieren aber warum finde ich nichts davon im internet?!

edit: Experiment
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 07. November 2012, 06:26:54 Vormittag
oh mann - schon wieder ein neues thema. ich seh da wiedermal keinen zusammenhang. alles was ich gerade über entropie gelesen hab hat irgendwas mit raum und wärme zu tun (wärme wandert im raum zu orten mit weniger wärme oder so ähnlich). logisch betrachtet stimmt das aber ich hab keine ahnung wie man das auf ein magnetfeld beziehen kann.
Zitat aus Wiki:
"Die Entdeckung der Entropie im Zusammenhang mit der Thermodynamik und ihre zentrale Rolle für diese Theorie verhinderte nicht ihre Übertragung auf andere Bereiche, wie z. B. die Informationstheorie. Die Entropie ist eine statistisch definierte Größe und kann in vielen Kontexten sinnvoll verwendet werden"
also auch auf eine Ordnung, die durch Elementarmagnete hergestellt werden kann. Die dort angesprochenen Mikrosysteme sind die Mannigfaltigkeiten, die diese annehmen können. Und da gibt es eben nur einen Zustand, in dem alle in der gleichen Richtung ausgerichtet sind, aber extrem viele Zustände, bei denen die Elementarmagnete unterschiedlich aus ausgerichtet sind.

wenn wir nochmal die elementarmagnete in einem verbund betrachten dann könnte man sich fragen warum sich ihre magnetischen momente nicht von alleine ausrichten obwohl sie dazu imstande wären und das vermutlich auch gerne machen würden.
Würden sie nicht. Das ist nämlich der thermodynamisch unwahrscheinlichere Zustand.

irgendeine kraft scheint sie daran zu hindern.
Die Entropie :)

vielleicht kann man energie dazu verwenden diese "blockierende" kraft zu unterbinden.
Genau. Man muss Energie aufbringen, um diese auszurichten.

vielleich kann man dadurch eine art kettenreaktion bei den elementarmagneten hervorrufen und die resultierende arbeit ist dabei größer als die arbeit, die wir zum "entblocken" aufgebracht haben.
Wenn das ginge, müsste es so sein, dass Du Dir einen hart magnetischen, aber unmagnetischen Stab nimmst, und diesen solange besprichst,beschwörst (?), bis dieser sich spontan magnetisiert. Wenn Dir das gelingt, kannst Du ein PM bauen und bist mein neuer Guru. :D

da fällt mir ein intressantes beispiel ein - supraleitende materialien. man platziert einen magnet über ein supraleitendes material. wenn die temperatur auf die sprungtemperatur des supraleitenden materials sinkt dann beginnt der magnet ja plötzlich zu schweben - bedeutet es wurde arbeit verrichtet
Streng genommen wird dabei keine Arbeit verrichtet, genau so wenig, wie man Arbeit verrichtet, wenn ein Magnet an der Stahldecke klebt und nicht runterfällt.

obwohl im restlichen system die energie weniger geworden ist (die temperatur ist ja gefallen!).
Wofür man natürlich Energie aufwenden muss, wenn das ganze in einem Raum mit Zimmertemperatur stattfindet.

und was macht das für einen unterschied? die spule wird doch trotzdem energie speichern auch wenn sich der strom ändert und verkehrt durch die spule fließt. vielmehr haben wir festgestellt, dass die spule den strom selbst manipuliert weil sie sich mit ihm auflädt. also wird ein sich verändernder strom die spule nicht davon abhalten energie zu speichern. das magnetfeld bricht zusammen sobald der strom 0 ist und induziert die bis dahin gespeicherte energie zurück in die spule
Das war jetzt gut der Zusammenhang beschrieben, warum es eine Phasenverschiebung zwischen Strom un Spannung gibt.

aber sie ist noch immer nicht in der "anderen" spule.
Doch, ist Sie. Durch die andere Spule fliest auch das magnetische Wechselfeld. Und das Induktionsgesetz sollte Dir schon bekannt sein. Dann ist es offensichtlich, das dort eine Spannung erzeugt wird.

ich sehe die ganze zeit, dass die strom"Richtung" in den sekundärkreisen das gegenfeld erzeugt, das dem induzierenden feld entgegenwirkt. kann man keine anordnung machen bei der die induzierte stromrichtung "nicht" gegenarbeitet?!? das macht mich auch ganz verrückt. da kann man doch hunder verschiedene anordnungen probieren aber warum finde ich nichts davon im internet?!
Ich habe jetzt die ganze Zeit überlegt, ob ich das schreiben soll, aber schau mal nach "Turtur" und "EMDR". Dort wird genau das versucht. Das funktioniert aber nicht. In letzter Konsequenz müsste man einen Aufbau erzeugen, in dem die Lenzsche Regel nicht mehr gilt. Wenn Du einen findest, ist dir der Nobelpreis sicher.

Zu deinem Versuch:
Allgemein: Bei den beiden Spulen gibt es keine abstoßende Kraft, sondern eine anziehende. Aber man kann das natürlich so schalten, dass sich das abstößt.

Kraftunterschiede:
Kraftunterschiede kann es schon geben. Aber die Energie ist ja das Integral der Kraft über den Weg. Wenn also der Aufbau des Magnetfeldes lange dauert, hat man eine kleine Kraft, aber über einen längeren Zeitraum, als wenn es schneller geht. Die Energie bleibt aber immer gleich. Wie groß die sind, hängt von dem Kondensator, der Spannung, dem genauen Abstand, den genauen Spulendaten etc. ab.

OU:
versuch es.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 07. November 2012, 09:22:44 Vormittag
Zitat
Würden sie nicht. Das ist nämlich der thermodynamisch unwahrscheinlichere Zustand.

naja ich denke es gibt zwei faktoren dass sie nicht zusammenfinden: der abstand zwischen den elementarmagneten und die thermische bewegung der elementarmagnete (bzw. jedes teilchens). anstatt das man feuer mit feuer bekämpft - sprich man zwingt sie in einen ausgerichteten zustand - könnte man versuchen es ihnen einfacher zu machen "zueinander" zu finden (mein gott ist das süß ausgedrückt xD).

Zitat
Streng genommen wird dabei keine Arbeit verrichtet, genau so wenig, wie man Arbeit verrichtet, wenn ein Magnet an der Stahldecke klebt und nicht runterfällt.

naja, ich meine in dem augenblick wo der magnet den weg zurückgelegt hat (von 0 auf 1 cm über dem supraleitendem material) wurde arbeit verrichtet.

Zitat
Wofür man natürlich Energie aufwenden muss, wenn das ganze in einem Raum mit Zimmertemperatur stattfindet.

ja ich hab gewusst, dass dieses argument kommt. da geht es rein um den wissenschaftlichen aspekt - es wurde arbeit verrichtet obwohl die energie weniger geworden ist ("universum kühlt aus theorie").

Zitat
Ich habe jetzt die ganze Zeit überlegt, ob ich das schreiben soll, aber schau mal nach "Turtur" und "EMDR". Dort wird genau das versucht. Das funktioniert aber nicht. In letzter Konsequenz müsste man einen Aufbau erzeugen, in dem die Lenzsche Regel nicht mehr gilt. Wenn Du einen findest, ist dir der Nobelpreis sicher.

der gute alte Turtur. ich hab mir seine vorträge schon reingezogen aber auch nur marginal was verstanden. das einzige, was hängengeblieben ist, ist eine feststellung von ihm, dass die energie eines elektrischen feldes mit zunehmendem volumen abnimmt obwohl sie gleichbleiben sollte. er spricht von einem kreislauf zwischen raumenergie, magnetfeldenergie, elektrische feldenergie und er möchte irgendwie ein paddel in diesen kreislauf reinhalten um energie zu gewinnen.

Zitat
Zu deinem Versuch:
Allgemein: Bei den beiden Spulen gibt es keine abstoßende Kraft, sondern eine anziehende. Aber man kann das natürlich so schalten, dass sich das abstößt.

wie, was? das gibts doch nicht, wo ist der fehler?!? ich dachte ich hab wenigstens das mit nord und südpol beim elektromagnet gecheckt...  bist du sicher das es falsch ist? was muss ich denn verdrehn damit es passt?! ich hab grad voll nen knoten im kopf.

Zitat
Kraftunterschiede kann es schon geben. Aber die Energie ist ja das Integral der Kraft über den Weg. Wenn also der Aufbau des Magnetfeldes lange dauert, hat man eine kleine Kraft, aber über einen längeren Zeitraum, als wenn es schneller geht. Die Energie bleibt aber immer gleich. Wie groß die sind, hängt von dem Kondensator, der Spannung, dem genauen Abstand, den genauen Spulendaten etc. ab.
moment - kraft zeit - das kann ja nicht das einzige sein? was ist damit dass man eine gewisse last "überhaupt" bewegen kann. angenommen man legt gewichte auf die beweglichen wagen. wäre das eine spulenpaar nicht mehr in der lage die wagen zu bewegen aber das andere schon dann muss doch bei diesem spulenpaar mehr energie vorhanden sein?! ich hab da echt probleme das zu erfassen

edit: ist in dem bild, dass ich von http://real-physik.info/9-klasse/elektrizitaetslehre/magnetfeld-und-elektrischer-strom/ hab die stromrichtung von - nach + ?

editedit: verdammt, ist es deswegen falsch weil ich die spule einfach gespiegelt hab!?!?

editeditedit: ahhhh, jetzt hab ichs. die wickelrichtung der spule ist falsch! ich hab die spule kopiert und gespiegelt damit die feldlinien richtig angezeigt werden aber dadurch passt die wickelrichtung nicht mehr... na endlich ist's mir klar
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 08. November 2012, 06:44:38 Vormittag
naja, ich meine in dem augenblick wo der magnet den weg zurückgelegt hat (von 0 auf 1 cm über dem supraleitendem material) wurde arbeit verrichtet.

Wenn Du versuchst, einen Magneten, der auf einem Supraleiter liegt, anzuheben, wird Dir das entweder überhaupt nicht gelingen (der ist "festgenagelt") oder der Supraleiter wird zusammenbrechen. Da möchte ich nicht daneben stehen, obwohl ich das nur aus Erzählungen kenne.

moment - kraft zeit - das kann ja nicht das einzige sein? was ist damit dass man eine gewisse last "überhaupt" bewegen kann. angenommen man legt gewichte auf die beweglichen wagen. wäre das eine spulenpaar nicht mehr in der lage die wagen zu bewegen aber das andere schon dann muss doch bei diesem spulenpaar mehr energie vorhanden sein?! ich hab da echt probleme das zu erfassen
Bei deinem Beispiel bin ich davon ausgegangen, dass die Wagen völlig identisch sind. Wenn ein Wagen schwerer ist, wird aber weiterhin in beiden Spulen die gleiche Energie umgesetzt. Aber durch die Impulserhaltung m1*v1 = m2*v2 wird der schwerer Wagen eine niedrigere Geschwindigkeit bekommen als der leichtere. Wenn Du den zweiten Wagen festnagelst, wird sich der gesamte Impuls auf den ersten Wagen übertragen, also die Energie dorthin wandern. Das hat aber nichts damit zu tun, dass in beiden Spulen die gleiche Energie umgesetzt wird.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 08. November 2012, 08:38:11 Vormittag
Zitat
Wenn Du versuchst, einen Magneten, der auf einem Supraleiter liegt, anzuheben, wird Dir das entweder überhaupt nicht gelingen (der ist "festgenagelt") oder der Supraleiter wird zusammenbrechen. Da möchte ich nicht daneben stehen, obwohl ich das nur aus Erzählungen kenne.

was meinst du damit er ist "festgenagelt"? meinst er ist bei den temperaturen festgefroren am supraleiter? das müsstest jetzt genauer begründen warum das nicht funktionieren soll. der magnet liegt auf dem supraleitendem material während es noch "nicht" supraleitend ist! erst wenn die temperatur so tief gesunken ist, dass die sprungtemperatur des supraleitenden materials erreicht ist, erst dann wird das material auch supraleitend und genau dann sollte der magnet zu schweben beginnen - genau dann wurde arbeit verrichtet wie der magnet sich von alleine angehoben hat. bezogen auf die theorie, dass das universum auskühlt und immer weniger arbeit verrichtet werden kann, ist das schon eine interessante beobachtung.

Zitat
Bei deinem Beispiel bin ich davon ausgegangen, dass die Wagen völlig identisch sind. Wenn ein Wagen schwerer ist, wird aber weiterhin in beiden Spulen die gleiche Energie umgesetzt. Aber durch die Impulserhaltung m1*v1 = m2*v2 wird der schwerer Wagen eine niedrigere Geschwindigkeit bekommen als der leichtere. Wenn Du den zweiten Wagen festnagelst, wird sich der gesamte Impuls auf den ersten Wagen übertragen, also die Energie dorthin wandern. Das hat aber nichts damit zu tun, dass in beiden Spulen die gleiche Energie umgesetzt wird.

die wagen sind weiterhin identisch. sie besitzen halt nur zusätzliche gewicht (zb beide kriegen zusätzlich 1 kg draufgepackt). was du mir sagen willst ist, falls genug energie da ist (es wird immer gleich viel energie zur verfügung gestellt durch den kondensator), um die wagen zu bewegen, dann wird der weg bei einem spulenpaar schneller zurückgelegt als beim anderen. wenn die wagen zu schwer sind, dann wird sich der wagen weder bei einem noch beim anderen spulenpaar bewegen. das gewicht beeinflusst also nur die distanz, die sich der wagen bewegen kann.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 08. November 2012, 21:21:20 Nachmittag
ich hab mir nochmal den LC - Schwingkreis auf http://www.walter-fendt.de/ph14d/schwingkreis.htm angeschaut und ich seh etwas das mir nicht geheuer ist. Je höher ich L einstelle umso kleiner sind die Stromspitzen im Schwingkreis. Ich hab 10V, 1000uF beim Kondensator und keinen ohmschen Widerstand eingestellt. Wenn ich bei der Spule 1 H eingebe dann ist die Stromspitze irgendwas bei 0,3A. wenn ich 10 H eingebe dann ist sie nur bei 0,1A. Das versteh ich jetzt überhaupt micht. Wieso liefer der Kondensator nicht immer gleich viel Strom beim Entladen? Warum sind bei höherer Induktivität viel weniger Elektronen unterwegs?

edit: okay ich sehs. die Zeit t. bei der höheren Induktivität ist der Strom länger geflossen. deshalb musste der Strom nicht so hoch ansteigen da ja mehr zeit vorhanden war um alle elektronen vom Kondensator durchzuschicken.

hmm, die spule mit höherer induktivität hat also ein geringeres magnetfeld erzeugt dafür aber über einen längeren zeitraum. das bedeutet aber auch, dass diese spule keine große kraft entwickelt hat. auf mein beispiel mit den zwei wagen bezogen könnte diese spule dann die wagen mit zu hohem gewicht nicht mehr bewegen wobei die spule mit geringer induktivität das noch könnte.

moment - spulen mit geringer induktivität haben ja weniger windungen. Was spielt bei der Kraft von elektromagneten nochmal eine rolle? nur der strom oder die windungszahl auch?

im komm schon wieder ganz durcheinander... was für ein elektromagnet erzeugt eine höhere, physische Kraft? einer mit hoher oder niedriger induktivität?!?

ein magnetfeld hat ja nur im nahbereich eine gute kraftwirkung auf einen anderen magnet. die magnetische kraft sollte also in einem kurzen impuls freigesetzt werden. das bringt mich auch wieder auf meinen neodym magnet zurück. irgendwie haben wir die ganze zeit von energiespeicherung gesprochen aber was ist mit der physischen kraft, die ein neodym auf einen anderen magnet bewirkt?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 08. November 2012, 23:22:59 Nachmittag
edit: okay ich sehs. die Zeit t. bei der höheren Induktivität ist der Strom länger geflossen. deshalb musste der Strom nicht so hoch ansteigen da ja mehr zeit vorhanden war um alle elektronen vom Kondensator durchzuschicken.
Wenn man das richtig ausdrücken will, lautet der Satz: Der Strom kann aufgrund der höheren Induktivität nicht so hoch ansteigen, deshalb dauert es länger, bis alle Ladungen ausgeglichen wurden.
(also fast richtig)

was für ein elektromagnet erzeugt eine höhere, physische Kraft? einer mit hoher oder niedriger induktivität?!?
Für einen beliebig langen Strom ist das die Spule mit der höheren Induktivität. Für einen Strompuls muss man das konkret ausrechnen. Kann man machen, ist aber etwas aufwändiger und hängt von allem möglichen ab.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 08. November 2012, 23:36:35 Nachmittag
hmm, jetzt kommt mir auch der gedanke, dass ich, wenn ich gesagt habe "stärkeres Magnetfeld", stärkere, physische abstoßung gemeint habe.

Zitat
ein magnetfeld hat ja nur im nahbereich eine gute kraftwirkung auf einen anderen magnet. die magnetische kraft sollte also in einem kurzen impuls aus nächster nähe freigesetzt werden. das bringt mich auch wieder auf meinen neodym magnet zurück. irgendwie haben wir die ganze zeit von energiespeicherung gesprochen aber was ist mit der physischen kraft, die ein neodym auf einen anderen magnet ausübt?

in welchem verhältnis steht die gespeicherte energie im neodym (durch die ausrichtung seiner elementarmagnte) zu seiner abstoßenden kraft (wenn 2 gleich große neodym magnete in abstoßender polausrichtung parallel nebeneinander liegen)? jetzt macht auch meine idee wieder sinn wegen dem impulsstrom durch den neodym und der bedingung, dass der neodym auf seine curie temperatur erhitzt wird. das dient, dass man die kraftwirkung des neodym ein- und ausschalten kann (wenn er die curie temperatur überschritten hat dann wird er auch nach abkühlen keine kraftwirkung mehr haben).
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 09. November 2012, 05:54:59 Vormittag
in welchem verhältnis steht die gespeicherte energie im neodym (durch die ausrichtung seiner elementarmagnte) zu seiner abstoßenden kraft (wenn 2 gleich große neodym magnete in abstoßender polausrichtung parallel nebeneinander liegen)?
Na ja, wenn  mehr Energie gespeichert ist, heißt das, das das Magnetfeld stärker ist. Man kann Magnete ja mit unterschiedlicher Haltekraft kaufen.

jetzt macht auch meine idee wieder sinn wegen dem impulsstrom durch den neodym und der bedingung, dass der neodym auf seine curie temperatur erhitzt wird. das dient, dass man die kraftwirkung des neodym ein- und ausschalten kann (wenn er die curie temperatur überschritten hat dann wird er auch nach abkühlen keine kraftwirkung mehr haben).
Seh ich jetzt nicht. Und Kraftwirkung ein- und ausschalten geht nicht so einfach. Zu beidem brauchst Du Energie. Und wenn beim Aufbau eines Magnetfeldes in der Nähe noch ein zweiter Magent liegt, benötigst Du auch noch zusätzlich die Energie, die sich aus der Wechselwirkung der beiden ergibt.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 09. November 2012, 19:22:09 Nachmittag
ich versuch mir gerade die schritte bei der induktion bildlich darzustellen. kann mir jemand sagen bei welcher rotorposition die spannung bei der L1 Spule 0V ist oder wird die richtige rotorposition bereits dargestellt? irgendwie sieht es aus als wäre die induzierte spannung nur abhängig von der rotorposition aber unabhängig wie schnell sich der rotor dreht. die frequenz wird höher mit steigender rotorgeschwindigkeit.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 09. November 2012, 19:59:52 Nachmittag
ich versuch mir gerade die schritte bei der induktion bildlich darzustellen. kann mir jemand sagen bei welcher rotorposition die spannung bei der L1 Spule 0V ist oder wird die richtige rotorposition bereits dargestellt?
Die Spannung an L1 wird minimal, wenn die Änderung des Magnetfeldes bei Drehung um einen kleinen Winkel minimal ist, also in dem Bild, wenn man den Magneten um 90 Grad weiterdreht.

irgendwie sieht es aus als wäre die induzierte spannung nur abhängig von der rotorposition aber unabhängig wie schnell sich der rotor dreht. die frequenz wird höher mit steigender rotorgeschwindigkeit.
Die Nulldurchgänge und Maximalwerte sind von der Rotorposition abhängig und damit natürlich die Frequenz. Die Spannung ist von der Änderungsgeschwindigkeit des Magnetfeldes abhängig und damit ebenfalls von der Rotationsfrequenz des Magneten abhängig.
Ich würde Dir aber trotzdem empfehlen, nicht gleich mit einem Drehstromgenerator anzufangen, sondern mit einer Stromschleife im Magnetfeld. Das Prinzip bleibt immer gleich.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 09. November 2012, 20:18:10 Nachmittag
Zitat
Ich würde Dir aber trotzdem empfehlen, nicht gleich mit einem Drehstromgenerator anzufangen, sondern mit einer Stromschleife im Magnetfeld. Das Prinzip bleibt immer gleich.

Ich betrachte eh nur eine Spule ;). das bild hatte nur die meisten informationen, die ich für wichtig halte.

Zitat
Die Nulldurchgänge und Maximalwerte sind von der Rotorposition abhängig und damit natürlich die Frequenz. Die Spannung ist von der Änderungsgeschwindigkeit des Magnetfeldes abhängig und damit ebenfalls von der Rotationsfrequenz des Magneten abhängig.

heißt das man könnte eine unendlich hohe spannung erzeugen wenn sich der rotor unendlich schnell drehen würde? wieviel strom kann man dann aus den spulen rausholen? soviel bis sie thermisch verglühen?

ändert sich das vorzeichen der induktionsspannung durch die wickelrichtung der spulen?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 09. November 2012, 23:59:17 Nachmittag
heißt das man könnte eine unendlich hohe spannung erzeugen wenn sich der rotor unendlich schnell drehen würde? wieviel strom kann man dann aus den spulen rausholen? soviel bis sie thermisch verglühen?


Hallo Kellogs,

unendlich ist aus praktischer Sicht eine fiktive Annahme und ab einer bestimmten Spannung schlägt einfach die Isolation durch. Durch eine Strombelastung bremst du den Rotor ab und du musst mehr kinetische Energie zuführen, ansonsten sackt die Drehzahl, Spannung und demzufolge auch der Strom ab. Grenzen bei der Wandlung sind tatsächlich die Strombelastbarkeit deiner Wicklung und Kühlung. Wenn du genügend Drehmoment zuführst und belastest kommen die Rauchzeichen.

Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 10. November 2012, 00:46:06 Vormittag
ändert sich das vorzeichen der induktionsspannung durch die wickelrichtung der spulen?
Ja, tut sie. Das ist aber nur eine theoretische Erkentnis ohne praktischen Wert. Das gleiche kannst Du erreichen, indem Du bei der Messung einfach die Elektroden vertauschst.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 10. November 2012, 04:07:51 Vormittag
Ja, tut sie. Das ist aber nur eine theoretische Erkentnis ohne praktischen Wert. Das gleiche kannst Du erreichen, indem Du bei der Messung einfach die Elektroden vertauschst.

Gruß Rudi

Das gleiche erreicht man wenn man bei der messung die elektroden vertauscht?! das ist doch nicht das gleiche wie das die induktion ein umgekehrtes spannungspotiential an den L1 spulenenden erzeugt nur dadurch, dass die wickelrichtung der spule andersrum ist. bitte das nachfolgende bild analysieren und ich hoffe man versteht dann was ich meine.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 10. November 2012, 10:10:40 Vormittag
Soory, da war ich auf dem Holzweg. Ich sehs jetzt an der Grafik. Durch die Wickelrichtung ändert sich die induzierte Spannung nicht.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 10. November 2012, 16:02:34 Nachmittag
huh... mit dieser sichtweise betrachtet würde es ja sogar reichen wenn man bei herkömmlichen generatoren immer nur zu den passenden zeitpunkten strom entnimmt. eine gepulste stromentnahme... hat jemand einwände?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 10. November 2012, 17:34:54 Nachmittag
Keine Einwände (weiß aber auch nicht, was das soll).

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 10. November 2012, 17:53:21 Nachmittag
Keine Einwände (weiß aber auch nicht, was das soll).

Gruß Rudi

...echt jetzt? hab ich nicht gerade irgendwie aufgezeigt wann es beim generator zu einer gegenkraft kommt wenn man strom entnimmt? und das die gegenkraft nicht "immer" gegen die Drehrichtung des Rotors wirkt? waren meine darstellungen denn alle falsch? wo wie wann entsteht dann die gegenkraft im generator wenn man strom entnimmt (bitte mit bildlicher darstellung wie im generatorbild, wo ich stromfluss und feldlinien eingezeichnet habe)?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 10. November 2012, 18:12:02 Nachmittag
...echt jetzt? hab ich nicht gerade irgendwie aufgezeigt wann es beim generator zu einer gegenkraft wenn man strom entnimmt?
Gezeigt haben das Maxwell Farday, Lenz und wie sie alle heißen. Es kommt immer zu einer Gegenkraft, wenn man Strom entnimmt.

und das die gegenkraft nicht "immer" gegen die Drehrichtung des Rotors wirkt?
Das wäre mit neu

waren meine annahmen denn alle falsch?
keine Ahnung

wo wie wann entsteht dann die gegenkraft im generator wenn man strom entnimmt (bitte mit bildlicher darstellung wie im generatorbild, wo ich stromfluss und feldlinien eingezeichnet habe)?
Das mach ich in dem Beispiel sicher nicht. Hatte schon seinen Grund, warum ich Dich auf die Stromschleife im Magnetfeld bringen wollte.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 11. November 2012, 19:11:57 Nachmittag
eine schleife ist aber nicht das gleiche wie eine spule. bei ner schleife gibt es keine wickelrichtung also wird sich das magnetfeld (Nord- Südpol) immer gleich aufbauen wenn spannung an den enden der leiterschleife induziert und strom abgenommen wird. wenn bei einer spule spannung an den leiterenden induziert und strom abgenommen wird dann wird sich das magnetfeld entsprechend der wickelrichtung der spulen aufbauen. es ist doch ein gewaltiger unterschied ob man die spannung umdrehen muss damit der strom verkehrt rum fließt und das magnetfeld umgedreht wird als wenn der strom durch die wickelrichtung ein umgekehrtes magnetfeld aufbaut.

Zitat
Die Spannung an L1 wird minimal, wenn die Änderung des Magnetfeldes bei Drehung um einen kleinen Winkel minimal ist, also in dem Bild, wenn man den Magneten um 90 Grad weiterdreht.

90° in drehrichtung oder gegen drehrichtung? ist das in meinem bild nicht richtig eingezeichnet?

bitte zeigt mir grafisch bei welcher rotorstellung an L1 die maximale postive Spannung bzw. bei welcher Rotorstellung die maximale negative Spannung induziert/gemessen wird. ich finde einfach keine grafik im internet, die das genau anzeigt...

edit: ahh problem gelöst! auf http://www.leifiphysik.de/web_ph10/simulationen/11generator/generator.htm gibts nen java programm zum downloaden. einen generator simulator! http://phet.colorado.edu/sims/faraday/faraday_de.jnlp

das ist genau das was ich brauchte.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 11. November 2012, 22:55:38 Nachmittag
eine schleife ist aber nicht das gleiche wie eine spule.
technisch schon. Eine Spule besteht nur aus mehreren Schleifen.

bei ner schleife gibt es keine wickelrichtung also wird sich das magnetfeld (Nord- Südpol) immer gleich aufbauen wenn spannung an den enden der leiterschleife induziert und strom abgenommen wird. wenn bei einer spule spannung an den leiterenden induziert und strom abgenommen wird dann wird sich das magnetfeld entsprechend der wickelrichtung der spulen aufbauen. es ist doch ein gewaltiger unterschied ob man die spannung umdrehen muss damit der strom verkehrt rum fließt und das magnetfeld umgedreht wird als wenn der strom durch die wickelrichtung ein umgekehrtes magnetfeld aufbaut.
Nimm Rücksicht auf mich. Das muss ich im Detail erstmal durchdringen, was gemeint ist. Ich habe die Hoffnung, dass sich das später klärt.

90° in drehrichtung oder gegen drehrichtung? ist das in meinem bild nicht richtig eingezeichnet?
Doch, doch. Das ist schon richtig eingezeichnet. In Bild 1 ist die Spannung in L1 Null. Wobei es keine Rolle spielt, welche Richtung der Magnet (N-S oder S-N) da hat, also auch die Drehrichtung egal ist.

bitte zeigt mir grafisch bei welcher rotorstellung an L1 die maximale postive Spannung bzw. bei welcher Rotorstellung die maximale negative Spannung induziert/gemessen wird. ich finde einfach keine grafik im internet, die das genau anzeigt...
Wie in Bild 2

das ist genau das was ich brauchte.
finde ich auch. Das ist das Beispiel Stromschleife im homogenen Magnetfeld. In dem Fall ist übrigends die Selbstinduktion eine vernachlässigbare Größe. Das macht das Besipiel so schön anschaulich.

Gruß Rudi.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 12. November 2012, 00:22:33 Vormittag
Zitat
finde ich auch. Das ist das Beispiel Stromschleife im homogenen Magnetfeld. In dem Fall ist übrigends die Selbstinduktion eine vernachlässigbare Größe. Das macht das Besipiel so schön anschaulich.

ich hab nicht die simulation mit der leiterschleife gemeint.
auf derselben seite ist weiter unten ein weiteres javaprogramm. wenn du das programm startest gibt es im oberen menü ganz rechts den punkt Generator. diese anordnung hab ich analysiert.

wenn man die angezeigte spannung in einem graph darstellen würde, dann würde sie meiner meinung nach so aussehen - siehe anhang simulation.

ein schönes feature ist, dass man den stromfluss in der induktionsspule sieht. daraus kann man ja schließen wo sich bei der spule der geographische Nord- und Südpol bildet. wie jeder weiß stoßen sich gleichnamige pole ab und ungleichnamige ziehen sich an. allerdings hab ich in der simulation zu keinem zeitpunkt gesehen, dass sich die Pole in drehrichtung gegenseitig blockieren - siehe gif bild https://rapidshare.com/files/1652820959/javawV3.gif

heißt das die simulation ist nicht richtig? was bremst dann die welle bei stromentnahme?

edit:
Zitat
Nimm Rücksicht auf mich. Das muss ich im Detail erstmal durchdringen, was gemeint ist. Ich habe die Hoffnung, dass sich das später klärt.
oh mann, jetzt kann ichs selber nicht mehr einordnen. ich mach mir immer soviel gedanken über die posts, dass ich im Endeffekt wieder von Anfang an mit meinen Überlegungen starten muss. Das hauptproblem ist einfach - wie wird die spannung bei gegengleich gewickelten Spulen induziert? was ist der unterschied zwischen im uhrzeigersinn und gegen den uhrzeigersinn gewickelte spulen? sind die anschlüsse einfach vertauscht und man misst die spannung sowieso verkehrt?!?

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 12. November 2012, 16:29:21 Nachmittag
Zitat
Doch, doch. Das ist schon richtig eingezeichnet. In Bild 1 ist die Spannung in L1 Null. Wobei es keine Rolle spielt, welche Richtung der Magnet (N-S oder S-N) da hat, also auch die Drehrichtung egal ist.

laut der simulation wird die maximale Spannung induziert wenn der Magnet im 45° Winkel zur spule steht. außerdem möchte ich, dass die positive halbwelle zuerst induziert wird. das war in der simulation dann der fall, wenn der N-Pol genau zur spule zeigt (also im rechten winkel) und der magnet dann gegen den uhrzeigersinn weitergedreht wird.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 12. November 2012, 18:23:06 Nachmittag
laut der simulation wird die maximale Spannung induziert wenn der Magnet im 45° Winkel zur spule steht.
Beides ist richtig. Das hängt nämlich von dem Verhältnis des Spulendurchmessers zum Magnetdurchmesser und deren Abstand voneinander ab.

Deine Anschaung ist möglicherweise, das ein Magnet, der an solcher Spule vorbeigeführt wird, ein Gegenmagnetfeld erzeugt, welches dem "anregenden" Magnet entgegengerichtet ist. Das ist eine Anschauung, die im Zusammenhang mit der Induktion zwar häufig verwendet wird, aber nicht dem Wesen der Induktion entspricht.
 
Das Induktionsgesetzt besagt formal, dass wenn sich innerhalb einer Fläche, die durch einen Leiter begrenzt ist, ein magnetisches Feld ändert, in diesem Leiter eine Spannung induziert wird, die proportional der Änderungsgeschwindigkeit dieses Magnetfeldes durch die Fläche ist. Diese Spannung hat ein solches Vorzeichen, dass ein Strom entsteht, dessen Magnetfeld genau dieser Änderung entgegenwirkt. Ursächlich geht es deshalb nicht um Magnetfelder, sondern um Änderungen von Magnetfeldern (die Induktion sieht keine Magnetfelder, sondern nur deren Änderungen.).

So gesehen sieht die Simulation OK aus. Wenn ein Magnetpol etwas oberhalb von waagerecht steht (und in Richtung "waagerecht" läuft), wird ein Magnetfeld entstehen, was den Magnetpol abstößt (also bremst), wenn er etwas darunter steht (und weiter läuft), wird ein Magnetfeld entstehen, was den Magnetpol anzieht (also ebenfalls bremst). Genau in der waagerechten wird kurzfristig überhaupt keine Spannung erzeugt, da ist der Strom entsprechend auch Null, in den Bereichen "etwas überhalb von waagerecht" und "etwas unterhalb von Waagerecht" findet dementsprechend ein Wechsel der Polarität des Stromes/der Spannung statt.

Und diese Betrachtung ist unabhängig davon, ob das nun ein Nord-Oder Südpol ist, der da vorbeizieht, da sich hierdurch je nachdem ob die Flussänderung positiv oder negativ ist, ebenfalls die Richtung der induzierten Spannung umdreht. Die bremsende Wirkung bleibt aber erhalten.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 12. November 2012, 19:00:29 Nachmittag
Zitat
Wenn ein Magnetpol etwas oberhalb von waagerecht steht (und in Richtung "waagerecht" läuft)

Genau das macht der Magnetpol aber "NICHT". Durch die Drehrichtung entfernt er sich von der waagrechten Position! trotzdem scheint die induktion einen stromfluss hervorzubringen sodass sich die magnetfelder gegenseitig abstoßen und zwar in die gewünschte drehrichtung. Bitte bitte, einer soll mir sagen das er genau dasselbe sieht. Ich will nicht sagen, dass das richtig ist, was man hier sieht sondern ich will nur wissen, dass ich nicht blind bin....
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 12. November 2012, 21:48:09 Nachmittag
Genau das macht der Magnetpol aber "NICHT". Durch die Drehrichtung entfernt er sich von der waagrechten Position!

Das macht aber nichts. Wir reden nur von verschiedenen Dehrichtungen. Ich übersetze das was ich geschrieben habe mal in "deine" Drehrichtung:
Wenn ein Magnetpol etwas unterhalb von waagerecht steht (und in Richtung "waagerecht" läuft), wird ein Magnetfeld entstehen, was den Magnetpol abstößt (also bremst), wenn er etwas daüber steht (und weiterläuft), wird ein Magnetfeld entstehen, was den Magnetpol anzieht (also ebenfalls bremst).  Genau in der waagerechten wird kurzfristig überhaupt keine Spannung erzeugt, da ist der Strom entsprechend auch Null, in den Bereichen "etwas überhalb von waagerecht" und "etwas unterhalb von Waagerecht" findet dementsprechend ein Wechsel der Polarität des Stromes/der Spannung statt.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 12. November 2012, 23:47:10 Nachmittag
du beschreibst es wie es sein sollte aber in der simulation wird es nicht so angezeigt. beobachte die bewegungen der elektronen. dann weißt du wie das Magnetfeld um den Leiter aussieht, dann weißt du auch wie das Magnetfeld in der Spule aussieht und du weißt wo der Nord und Südpol der Spule ist und du wirst sehen, dass sich das magnetfeld immer zugunsten der drehrichtung aufbaut. können wir uns daher bitte einigen, dass die Simulation falsch ist?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 13. November 2012, 06:12:56 Vormittag
...können wir uns daher bitte einigen, dass die Simulation falsch ist?
Nein, können wir nicht. Du vergisst, dass die technische Stromrichtung, die für die Richtung des Magnetfeldes lt. Korkenzieherregel zuständig ist, dem Elektronenfluss entgegengesetzt ist. Dein eingezeichneter Pfeil in Richtung des Stromflusses ist deshalb falsch rum und dein Magnetfeld ebenso.

Sieh mal hier nach: http://www.brinkmann-du.de/physik/stromrichtung_01.htm

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 13. November 2012, 06:57:12 Vormittag
Zitat
Nein, können wir nicht. Du vergisst, dass die technische Stromrichtung, die für die Richtung des Magnetfeldes lt. Korkenzieherregel zuständig ist, dem Elektronenfluss entgegengesetzt ist. Dein eingezeichneter Pfeil in Richtung des Stromflusses ist deshalb falsch rum und dein Magnetfeld ebenso.

okay... moment...

die simulation zeigt die physikalische stromrichtung an aber die "rechte-hand" eselsbrücke um die richtung des B-feldes zu bestimmen gilt für die technische stromrichtung?! oh gott... jetzt kann ich aber wirklich alles von vorne nochmal durchdenken. kann man dann mit der linken hand die B-feld richtung bestimmen wenn man die physikalische stromrichtung kennt?!?

auch wenn ich jetzt die ganze zeit die falsche hand verwendet hab um die feldlinien zu bestimmen - was für eine konsequenz hat es, wenn die Wickelrichtung unserer induktionsspule genau verkehrt rum wäre?

Rudi, betrachte die spule von links. die erste wicklung in der simulation macht einen bogen nach hinten und kommt dann in den vordergrund. von oben betrachtet würde das heißen die spule ist im Uhrzeigersinn gewickelt. was wäre wenn die erste wicklung zuerst nach vorne kommt und dann nach hinten? die drehrichtung des rotos und die induktionsspannung bleibt unverändert aber der strom wird in eine andere kreisbahn gezwungen. den effekt kennen wir ja - der nord und südpol der spule verdreht sich. also rein theoretisch würde dann wieder mein fall eintreten wo sich die magnetfelder in drehrichtung gegenseitig anstoßen.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 13. November 2012, 08:57:55 Vormittag
kann man dann mit der linken hand die B-feld richtung bestimmen wenn man die physikalische stromrichtung kennt?!?
ja, kann man. Würde ich aber nicht empfehlen, weil sonst niemand mehr weiß, wovon Du grade sprichst.

Rudi, betrachte die spule von links. die erste wicklung in der simulation macht einen bogen nach hinten und kommt dann in den vordergrund. von oben betrachtet würde das heißen die spule ist im Uhrzeigersinn gewickelt. was wäre wenn die erste wicklung zuerst nach vorne kommt und dann nach hinten? die drehrichtung des rotos und die induktionsspannung bleibt unverändert aber der strom wird in eine andere kreisbahn gezwungen. den effekt kennen wir ja - der nord und südpol der spule verdreht sich. also rein theoretisch würde dann wieder mein fall eintreten wo sich die magnetfelder in drehrichtung gegenseitig anstoßen.
Du beschreibst das Bild "Wickelrichtung.jpg" aus dem Post 91 ? Was da passiert, kann man eigentlich sofort sehen. Wenn sich die beiden Magnete um einen kleinen Winkel weiterdrehen, muss das durch Induktion entstehende Magnetfeld diese Bewegung bremsen, also in beiden Fällen ein Magnetfeld erzeugen, bei dem der Südpol zum Magnet gewendet ist. Da die Magnetfeldrichtung dadurch klar definiert ist, ist auch klar, dass der Strom in beiden Spulen in unterschiedlicher Richtung fließen muss, also wird auch die Spannung grade vertauscht sein.
Es ist übrigends keine Gemeinheit von mir, dass ich sage, das muss so sein, damit er in jedem Fall abgebremst wird, sondern eine experimentelle Tatsache. Man muss sich vor Augen halten, dass das Induktionsgesetz durch nichts ableitbar ist, sondern für sich selbst steht. Es tut das, weil es so formuliert worden ist, die experimentellen Befunde zu erklären, und das tut es seit 180 Jahren ausgezeichnet.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 13. November 2012, 15:41:13 Nachmittag
Soory, da war ich auf dem Holzweg. Ich sehs jetzt an der Grafik. Durch die Wickelrichtung ändert sich die induzierte Spannung nicht.

Gruß Rudi

also revidierst die oben gepostet aussage? durch die wickelrichtung ändert sich die induzierte spannung?

Zitat
Es ist übrigends keine Gemeinheit von mir, dass ich sage, das muss so sein, damit er in jedem Fall abgebremst wird, sondern eine experimentelle Tatsache

okay wo findet man den experimentellen Nachweis? wo wurde das in realen experimenten berücksichtigt/festgehalten? in der theorie wird die wickelrichtung einer spule nie als faktor des spannungsvorzeichens bei der induktion erwähnt.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 13. November 2012, 20:43:51 Nachmittag
also revidierst die oben gepostet aussage? durch die wickelrichtung ändert sich die induzierte spannung?
Eigentlich nicht. Das liegt daran, dass das System nur durch die Angabe der Wicklungsrichtung nicht vollständig bestimmt ist. Es hängt auch davon ab, wo man bei der Spule zum Messen die Masse und wo der Meßeingang hinkommt.

Ich mach mal ein einfaches Beispiel:
Du nimmst einen Draht in die Linke Hand (Bein1) und biegst den zu einer Schleife im Uhrzeigersinn zurecht, so dass das etwa wie in Bild 1 aussieht.
Wenn Du jetzt bei einer zweitemn Spule Bein1 wieder in die Hand nimmst und im Gegenuhrzeigersinn wickelst, bekommst Du die gleiche Spule ! Allerdings ist Bein1 in der Abbildung dann nicht mehr Bein1, sondern Bein2. Aber: Physikalisch ist das die völlig gleiche Spule. Physikalisch gleiche Spule heißt aber natürlich, dass sie sich auch gleich verhält, dass Sie also, wenn man an Bein1 eine positive Spannung gegenüber Bein2 anlegt eine bestimmte Magnetfeldrichtung bekommt, und wenn man das umkehrt, natürlich die andere. Deshwegen händt die Richtung einer induzierten Spannung nicht davon ab, in welcher Richtung die Spule gewickelt ist, sondern an welcher Leitung Masse und wo die Meßleitung angeschlossen wird.

Wenn Du also Bein1 Bein1 bleiben lässt, ändert sich gar nichts, wenn Du Bein2 mit Bein1 vertauschst, ändert sich das vorzeichen des wahlweise Magentfeldes oder analog eben der induzierten Spannung. Die Wickelrichtung selbst hat überhaupt keine Bedeutung.

okay wo findet man den experimentellen Nachweis?
Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder ? Wenn doch, würde ich Dir empfehlen, Dich mal für einen Tag mit einer Rolle Kupferdraht, einem Magneten und einem Autoladergerät in den Keller zu verziehen.

wo wurde das in realen experimenten berücksichtigt/festgehalten? in der theorie wird die wickelrichtung einer spule nie als faktor des spannungsvorzeichens bei der induktion erwähnt.
Da die Wickelrichtung keine Rolle spielt, sondern nur die Konvention, wo "Bein1" ist und wo "Bein2" ist, ist das auch richtig.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 13. November 2012, 21:55:53 Nachmittag
ist das eine gültige konvention oder muss ich die beine bei der 2ten spule umbenennen weil die wickelrichtung anders ist? was zeigen die voltmeter an? tut mir leid wenn ich diese fragen stelle. ich seh das große ganze einfach nicht  :-\
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 13. November 2012, 23:39:56 Nachmittag
ist das eine gültige konvention oder muss ich die beine bei der 2ten spule umbenennen weil die wickelrichtung anders ist?
Für so etwas gibt es keine Konvention. "Beine1" und "Beine2" sind nicht genormt  ;) Wenn ich das im Post vorher so gesagt habe, dann nur deshalb, um die Vergleichbarkeit der beiden Versuche zu wahren. Man kann aber in beiden Versuchen die Anschlüsse umdrehen. Es ändert sich an der bremsenden Wirkung nichts (übrigends gibt es die nur dann, wenn man es gestattet, auch einen Stom fließen zu lassen).

was zeigen die voltmeter an?
Wenn die Magnete sich um eine kleines Stück weiter bewegen zeigt das Voltmeter links. z.B einen negativen Ausschlag an, das Voltmeter rechts einen positiven. Wenn Du hingegen die Versuchsbedingungen identisch machst, also im linken Bild (oder im rechten Bild) Masse und Messleitung umtauschst, werden beide Voltmeter das gleiche anzeigen.

tut mir leid wenn ich diese fragen stelle. ich seh das große ganze einfach nicht  :-\
Ehrlich, das muss Dir nicht leid tun. Unser Thread hat schon ganz schön viele Clicks, ohne dass andere sich hier einmischen. Für mich heißt das, dass das Thema anscheinend mehr als nur uns beide interessiert, und dass wir beide uns hier gut ergänzen (auch wenn ich mir machmal wünsche, dass Du schon mal eine Spule in der Hand gehabt hättest..)

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 14. November 2012, 08:54:45 Vormittag
guten morgen und willkommen zu einer neuen portion überlegungen :)

durch die gesammelten infos hab ich wieder eine versuchsanordnung im kopf die weitere analysen erfordert - siehe bild
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 14. November 2012, 18:52:26 Nachmittag
he, he , guter Trick. Habe ich aber gmerkt. Das mittlere Voltmeter wird hier nie eine Spannung anzeigen, da du immer definieren musst, gegen was Du misst (also den Kreis).
Ich habe in Deiner Grafil mal die Spulen durch simple Batterien vertauscht, damit man das besser sieht. Wenn Du mal in den Keller gehst und mal zwei Batterien (9V und 4,5V) nimmst und einfach ein Spannungsmessgerät zwischen die beiden +Pole hängst, wird überhaupt keine Spannung angezeigt, da kein Stromkreislauf zustande kommen kann. Du musst die beiden -Pole ebenfalls verbinden, ansonsten wird dir nichts angezeigt.

Gru Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 14. November 2012, 23:35:28 Nachmittag
hmm, kann man sich das nicht so vorstellen, das die enden der spule so ne art kondensatorplatten wären? man hat ja definitiv spannungen bzw. ladungstrennungen an den spulenenden. damit muss man doch irgendwas anfangen können.

ob man das mit batterien auch machen kann? ich glaube nicht. bei ner batterie können die elektronen sich nur in ihrem kreislauf bewegen wenn elektronen und metallionen gleichermaßen wandern.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 15. November 2012, 06:12:28 Vormittag
hmm, kann man sich das nicht so vorstellen, das die enden der spule so ne art kondensatorplatten wären? man hat ja definitiv spannungen
Nein. Eine Spannung hat man nicht.  Versuch es mit den zwei Batterien. Und wenn es keine Spannung gibt, kann sich auch nichts aufladen.

bzw. ladungstrennungen an den spulenenden. damit muss man doch irgendwas anfangen können.
Vieleicht. Aber sicher keine Spannung messen. Man kann da stattdessen natürlich ein Elektroskop anhängen, damit würde man etwas messen. Aber durch die Meßleitung gleichst Du das Potential links und rechts aus. Kein Messung möglich.

ob man das mit batterien auch machen kann? ich glaube nicht. bei ner batterie können die elektronen sich nur in ihrem kreislauf bewegen wenn elektronen und metallionen gleichermaßen wandern.
Also die Metallionen können nicht wandern. Und es gibt keinerlei Unterschied zwischen Batteriestrom und Generatorstrom. Beide müssen im Kreis wandern und das geht in Deinem Aufbau in Bezug auf das mittlere Gerät nun mal nicht.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 15. November 2012, 08:42:31 Vormittag
hmm, kann man sich das nicht so vorstellen, das die enden der spule so ne art kondensatorplatten wären? man hat ja definitiv spannungen bzw. ladungstrennungen an den spulenenden. damit muss man doch irgendwas anfangen können.

Nein. Eine Spannung hat man nicht.  Versuch es mit den zwei Batterien. Und wenn es keine Spannung gibt, kann sich auch nichts aufladen.

Ja, kellogs, du siehst das richtig, die Spulenden stellen, wenn auch eine kleine, Kapazität dar. Jede Spule hat neben der Induktivität kapazitive und ohmsche Anteile, jede Windung stellt eine Kapazität dar. Allerdings ist die Kapazität so gering dass jede Spannung schnell über den niedrigen ohmschen Spulenwiderstand verheizt wird.

Genutzt wird diese geringe Kapazität der Spulenenden und Windungskapazitäten zB beim Teslatrafo.

Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 15. November 2012, 09:02:08 Vormittag
Allerdings ist die Kapazität so gering dass jede Spannung schnell über den niedrigen ohmschen Spulenwiderstand verheizt wird.
Wie sind uns aber schon darüber einig, dass man da oben keine Spannung messen wird, selbst wenn der Innenwiderstand der Spulen hoch ist, oder ?

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 15. November 2012, 09:59:01 Vormittag
Falls du das mittlere Messinstrument meinst, das mangels gemeinsamen Potentials der Spulen frei in der Luft hängt, ja, dürfte aber selbsterklärend sein.

Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 15. November 2012, 16:00:58 Nachmittag
Zitat
Vieleicht. Aber sicher keine Spannung messen. Man kann da stattdessen natürlich ein Elektroskop anhängen, damit würde man etwas messen. Aber durch die Meßleitung gleichst Du das Potential links und rechts aus. Kein Messung möglich.

also man kann nichts messen aber es findet trotzdem ein potentialausgleich statt? bedeutet potentialausgleich nicht, dass arbeit verrichtet wurde? die frage ist, kann diese arbeit verwertet werden ohne das die spulen eine gegenkraft auf den rotierenden magnet ausüben (das ist die idee dahinter).

was ist mit dem kondensator, den ich im bild in post 107 eingezeichnet habe. kann er die potentialdifferenz erhöhen damit man mehr energie beim potentialausgleich rausholen kann?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 15. November 2012, 17:01:57 Nachmittag
also man kann nichts messen aber es findet trotzdem ein potentialausgleich statt? bedeutet potentialausgleich nicht, dass arbeit verrichtet wurde?

Wenn ein Potentialausgleich stattfindet fließen messbare Ausgleichsströme.

die frage ist, kann diese arbeit verwertet werden ohne das die spulen eine gegenkraft auf den rotierenden magnet ausüben (das ist die idee dahinter).

Nein, nimm mal irgend einen E-Motor mit Permanentmagneten im Rotor und drehe an der Achse mit offenen Anschlüssen und danach mit kurzgeschlossenen Anschlüssen dann merkst du wie schwer der Motor durch den kurzgeschlossenen Stator dreht.

was ist mit dem kondensator, den ich im bild in post 107 eingezeichnet habe. kann er die potentialdifferenz erhöhen damit man mehr energie beim potentialausgleich rausholen kann?

kellogg, könntest du mir mal erklären wie am Kondensator eine Potentialdifferenz entstehen soll wenn die beiden Spulen kein gemeinsames Potential haben?
Du müsstest Bein 2 mit Bein 2 verbinden dann haben die 2 Spulen ein gemeinsames Potential. Wenn dann die Magneten nicht synchron gegenläufig laufen entsteht ein Spannungspotential an C aber ohne gemeinsames Massepotential der Spulen hängt C einfach so in der Luft.

Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 15. November 2012, 17:26:41 Nachmittag
Zitat
kelloggs, könntest du mir mal erklären wie am Kondensator eine Potentialdifferenz entstehen soll wenn die beiden Spulen kein gemeinsames Potential haben?

die beiden magneten laufen synchron (werden von einer gemeinsamen welle gedreht). die induzierte spannung ist aber bei den 2 spulen genau umgekehrt da eine spule im uhrzeigersinn und eine gegen den uhrzeigersinn gewickelt ist. das heißt zwischen bein 1 und bein 2 in spule 1 haben wir eine gewisse potentialdifferenz aber in spule 2 haben wir zwischen bein 1 und bein 2 genau die umgekehrte potentialdifferenz. wenn ich jetzt bein 1 von spule 1 und bein 1 von spule 2 hernehme müsste ich ja auch eine potentialdifferenz haben. diese möchte ich ausgleichen aber nicht durch die spulen (die ja ein gegenfeld erzeugen) sondern eben zwischen den 1er beinen von spule 1 und 2.

der kondensator soll im prinzip den effekt verstärken da ja die elektronen auf einer seite "weggezogen" und auf der anderen "reingeschoben" werden. auf einer seite hat man dann die positiven metallionen und auf der anderen den überschuss an elektronen. es wurden halt nicht elektronen von der einen kondensatorplatte auf die andere andere transportiert sondern es wurden "fremdelektronen von der 1sten spule" eingeschleust und die "kondensatoreigenen Elektronen" wurden von 2ten spule aufgenommen.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 16. November 2012, 00:36:36 Vormittag
Hallo kelloggs,

du unterliegst meiner Ansicht nach einem grundsätzlichem Denkfehler, solange die 2 Spulen nicht an einem Punkt fest verbunden sind entsteht überhaupt kein Potentialunterschied zwischen den 2 Spulen sondern nur zwischen den Anschlüssen der jeweiligen Spulen.

der kondensator soll im prinzip den effekt verstärken da ja die elektronen auf einer seite "weggezogen" und auf der anderen "reingeschoben" werden. auf einer seite hat man dann die positiven metallionen und auf der anderen den überschuss an elektronen. es wurden halt nicht elektronen von der einen kondensatorplatte auf die andere andere transportiert sondern es wurden "fremdelektronen von der 1sten spule" eingeschleust und die "kondensatoreigenen Elektronen" wurden von 2ten spule aufgenommen.

Ein Kondensator kann nichts verstärken, er kann nur Elektronen "sammeln" und ein E-Feld aufbauen.

Aber grundsätzlich nochmal, in jeder Schaltung brauchen die Bauteile einen gemeinsamen Bezugspunkt, ansonsten hängt jedes Bauteil für sich in der Luft und kann nicht mit den anderen wechselwirken.

Werner
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 16. November 2012, 04:12:35 Vormittag
ich weißt nicht... ich versuch das ganze bildlich darzustellen wie ich mir das vorstelle

ich ging davon aus, dass ein potentialausgleich mit jedem beliebigen objekt erfolgen kann solang die ladung im anderen objekt "platz hat". warum "muss" der potentialausgleich an den enden der gleichen spule erfolgen?

ich hab die aufteilung der elektronen sogut wie möglich eingezeichnet und wie sie sich bewegen sollten. im 1ten schritt sind sie alle gleichmäßig aufgeteilt und im 2ten kommt es zur verschiebung durch die induktion in den spulen. durch den schalter kann man die potentialdifferenz ausgleichen.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 16. November 2012, 09:59:02 Vormittag
Hallo kelloggs,

ich hab die aufteilung der elektronen sogut wie möglich eingezeichnet und wie sie sich bewegen sollten. im 1ten schritt sind sie alle gleichmäßig aufgeteilt und im 2ten kommt es zur verschiebung durch die induktion in den spulen. durch den schalter kann man die potentialdifferenz ausgleichen.

hier liegt dein grundsätzlicher Denkfehler, du kannst nicht eine Spule "leersaugen" und die andere mit Elektronen "befüllen", auch nicht durch Induktion. Dem steht schon der ohmsche Innenwiderstand der Spule entgegen.
Durch die Induktion kannst du in der Spule Elektronen bewegen, dies bedarf aber zwingend dass beide Anschlüsse mit einer Schaltung in Verbindung stehen. An einem Ende der spule werden dann Elektronen "angesaugt" und am anderen Ende "rausgedrückt" und das kann nur funktionieren, wenn an einem Ende Elektronennachschub vorhanden ist.

Das Komplementär zur Spule ist der Kondensator, der hat im Idealfall einen unendlich hohen ohmschen Innenwiderstand und hier können tatsächlich Elektronen in den Platten gespeichert werden bei gleichzeitiger Entstehung eines E-Feldes analog zum Magnetfeld der Spule.

Das Prinzip hatten wir oben doch schon beim Schwingkreis.

Zusammenfassend, die Spule kann Elektronen bewegen, der Kondensator speichern.

Werner

PS. Hattest du zu viel Fete gefeiert und im Physikunterricht gepennt und gedacht, ich werd mal bei overunity eine Idee einbringen dann erklärn die mir wie das mit der Induktivität funktioniert? ;D
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 16. November 2012, 16:21:19 Nachmittag
Zitat
hier liegt dein grundsätzlicher Denkfehler, du kannst nicht eine Spule "leersaugen" und die andere mit Elektronen "befüllen", auch nicht durch Induktion. Dem steht schon der ohmsche Innenwiderstand der Spule entgegen.
Durch die Induktion kannst du in der Spule Elektronen bewegen, dies bedarf aber zwingend dass beide Anschlüsse mit einer Schaltung in Verbindung stehen. An einem Ende der spule werden dann Elektronen "angesaugt" und am anderen Ende "rausgedrückt" und das kann nur funktionieren, wenn an einem Ende Elektronennachschub vorhanden ist.

soll das heißen eine spule hat keine elektronen, die sie rumschieben kann? was bedeutet es dann wenn man eine spannung misst? gibt es 2 unterschiedliche arten von spannungen? eine mit elektronen (beim kondensator) und eine ohne elektronen (bei induktion in ner Spule)?!

Zitat
Hattest du zu viel Fete gefeiert und im Physikunterricht gepennt und gedacht, ich werd mal bei overunity eine Idee einbringen dann erklärn die mir wie das mit der Induktivität funktioniert?

nein, ich versuch mir diese dinge nur bildlich vorzustellen und ideen daraus zu entwickeln da mathematisches formelgedöns (dessen konvention ich sogut wie nicht verstehe, für das man sich aber in der schule sogut wie keine zeit nimmt um diese verständlich zu machen) nicht wirklich die bewegungen der elektronen beschreibt sondern nur das endergebnis der bewegung.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 17. November 2012, 11:46:53 Vormittag
irgendwie scheint meine kuriosität für die vorhergehende anordnung ein maximum an empathie erreicht zu haben. ich lasse daher diese anordnung ruhen.

meine nächste anordnung sieht folgendermaßen aus - siehe Anhang.

die anzahl der wicklungen der spulen ist identisch und gegengleich gewickelt. wenn man nun an den roten enden und an den blauen enden den gleichen strom entnimmt (2 identische lasten anhängt), dann müssten sich die magnetfelder beider spulen im prinzip komplett aufheben da die induzierten spannungen genau invertiert sind. dadurch dürfte keine gegenkraft am rotor entstehen.

da es sich jedoch um wechselstrom handelt werden die beiden spulen auch miteinander reagieren und ich vermute diese induzieren sich gegenspannungen, die den stromfluss in beiden spulen zum erliegen bringen.

zeitlich betrachtet musste jedoch vorher ein strom fließen bevor diese ganzen effekte auftreten konnten. bedeutet, für einen kurzen moment wurde arbeit verrichtet bevor sich das system ausgelöscht hat. wenn man das ganze pulst (der schließer extrem schnell schaltet) sollte man immer mehr energie rausholen können. der magnetrotor hat zu keinem zeitpunkt eine gegenkraft erfahren. was sind eure meinungen dazu?

edit: hmm, kondensatoren zwischen den spulenenden könnte ebenfalls nützlich sein. man darf dann halt nur während einer halbwelle pulsen bzw. man sorgt dafür das sich der kondensator durch die negative halbwelle nicht wieder entlädt - siehe bild 2, wechsler schaltet je nach rotorstellung.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 17. November 2012, 22:06:45 Nachmittag
hallo? meldet sich noch jemand?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 18. November 2012, 12:16:55 Nachmittag

irgendwie scheint meine kuriosität für die vorhergehende anordnung ein maximum an empathie erreicht zu haben. ich lasse daher diese anordnung ruhen.

meine nächste anordnung sieht folgendermaßen aus - siehe Anhang.

die anzahl der wicklungen der spulen ist identisch und gegengleich gewickelt. wenn man nun an den roten enden und an den blauen enden den gleichen strom entnimmt (2 identische lasten anhängt), dann müssten sich die magnetfelder beider spulen im prinzip komplett aufheben da die induzierten spannungen genau invertiert sind. dadurch dürfte keine gegenkraft am rotor entstehen.

da es sich jedoch um wechselstrom handelt werden die beiden spulen auch miteinander reagieren und ich vermute diese induzieren sich gegenspannungen, die den stromfluss in beiden spulen zum erliegen bringen.

zeitlich betrachtet musste jedoch vorher ein strom fließen bevor diese ganzen effekte auftreten konnten. bedeutet, für einen kurzen moment wurde arbeit verrichtet bevor sich das system ausgelöscht hat. wenn man das ganze pulst (der schließer extrem schnell schaltet) sollte man immer mehr energie rausholen können. der magnetrotor hat zu keinem zeitpunkt eine gegenkraft erfahren. was sind eure meinungen dazu?

edit: hmm, kondensatoren zwischen den spulenenden könnte ebenfalls nützlich sein. man darf dann halt nur während einer halbwelle pulsen bzw. man sorgt dafür das sich der kondensator durch die negative halbwelle nicht wieder entlädt - siehe bild 2, wechsler schaltet je nach rotorstellung.


okay, diese idee kann gestrichen werden. auch wenn die ströme in beiden spulen gegengleich sind ergänzt sich das magnetfeld beider spulen anstatt das es sich auslöscht sodass der rotor doppelt stark gebremst wird.

jedoch frag ich mich dann ob man die ströme so gegeneinander ausrichten kann, dass sie sich gegenseitig auslöschen und dadurch das magnetfeld verschwindet (also keine gegenkraft auf den rotor wirkt).
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 18. November 2012, 13:05:51 Nachmittag
Jetzt wollte ich grade antworten....

Ich hänge trotzdem meine Grafik ran, die unterstützt aber nur, was Du oben gesagt hast. Die Pfeile sind die Stromrichtungen (wenn der Schalter geschlossen wäre).

Und nein, es gibt keine Möglichkeit (ohne Energie zu verbrauchen). Wenn ich die kennen würde, säße ich jetzt irgendwo in der Karibik Caipirinia schlürfen und nicht hier im trüben Deutschand.

Gruß Rudi.

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 18. November 2012, 19:46:38 Nachmittag
Hallo Rudi!

dachte schon es meldet sich keiner mehr.

diesmal hab ich eine frage zu einer linearbeschleuniger vorrichtung - siehe bild

man kann erkennen, dass der HF-Sender im bild keinen geschlossenen stromkreis besitzt. jetzt wollte ich wissen wo in dieser anordnung energie verbraucht wird. diese driftröhren könnten ja die enden der induktionsspule beim generator sein. es ist aber kein stromkreis geschlossen also kann die induktionsspule auch kein gegenfeld erzeugt und den rotor bremsen. können damit ruhende elektronen in bewegung versetzt werden? kann man damit elektronen in einem leiter in bewegung setzen und könnte man dann auch einen verbraucher in diesen leiter setzen?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 18. November 2012, 20:32:05 Nachmittag
dachte schon es meldet sich keiner mehr.
Ich muss ja zwischen den vielen Caipirinias in der Karibik auch mal wieder einen klaren Kopf bekommen, deshalb dauert das manchmal.

Zu dem Linearbeschleuniger. Der verbraucht Energie in Form von Abstrahlung einer elektromagnetischen Welle (sieh mal im Wiki unter "Herzscher Dipol" nach). Da fliest kein Strom, richtig, aber es wird Energie für die Umladung verheizt und nicht zu knapp. Das geht mit der vierten Potenz der Frequenz ein, dehalb merkt man das im statischen Beispeil nicht. Das elektron kann sich aus dieser Welle Energie ziehen und wenn die Parameter gut gewählt sind, passiert das auch. Eine direkte Rückkopplung des Elektronstrahles auf den HF-Sender gibt es nur äußerst gering, das wird sicher keine Rolle spielen. Man muss sich aber darüber im klaren sein, dasss das Induktionsgesetzt in der Form, in der wir bisher darüber gesprochen haben, so nicht mehr gilt. Man muss hier relativistische Antennentheorie rechnen und das hats ganz schön in sich. Das würde ich Dir für deine Doktorarbeit empfehlen (aber nicht abschreiben !).

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 18. November 2012, 22:08:19 Nachmittag
woa Rudi, ganz langsam bitte xD

das war etwas zuviel information auf einmal. kann man das irgendwie bildhaft erklären? es gibt keinen stromfluss also auch kein gegenfeld das den rotor bremst. die potentialdifferenz an den spulenenden erzeugt zwischen den driftröhren ein elektrisches feld. elektronen innerhalb der driftröhre werden von - nach + beschleunigt bzw. sie werden hin und herbewegt da ja die potentialdifferenz zwischen den spulenenden sich immer abwechselt und dadurch auch an den driftröhren. wo geht jetzt energie verloren? die elektronen in der induktionsspule können ja nirgens hin. je größer die potentialdifferenz ist desto besser sollte dieser effekt sein sprich der magnet muss sich schneller drehen (durch eine passende getriebeübersetzung vielleicht?) bzw. die spule hat extrem viele wicklungen. man hat also eine definierte arbeit aber wieviel arbeit kann man bei diesen beschleunigten elektronen rausholen?

edit: okay ich muss zugeben diese vorgehensweise entspricht genau der von Herrn Turtur. er hat ja auch in einem elektrischen feld eine art windrad platziert um die bewegung der elektronen einzufangen.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wernerkolbenring am 19. November 2012, 02:21:40 Vormittag
edit: okay ich muss zugeben diese vorgehensweise entspricht genau der von Herrn Turtur. er hat ja auch in einem elektrischen feld eine art windrad platziert um die bewegung der elektronen einzufangen.

Nein, Kellogs, mit Prof. Turtur hat dies mit Sicherheit nichts zu tun, da du Ionen beschleunigst und das Experiment von Turtur im Vakuum stattfand, wo es keine Ionen gibt.

Da es kein ideales Vakuum gibt, waren natürlich auch bei diesem Versuch Restmoleküle vorhanden und wie bei allen ersten experimentellen Versuchen, geht auch hier die Streiterei los, mit der Gegenbehauptung dass ein Ionenstrom die Ursache war.
Dies ist aber bis jetzt weder bewiesen noch widerlegt. Auch bei hcrs blieb ein unerklärter Rest von 5 Nanowatt.

Streitereien bei ersten Experimenten sind normal und Prof. Turtur erklärt ja immer wieder, dass noch viel Arbeit bis zu einer praxistauglichen Umsetzung notwendig ist und hat das Projekt ja auch von Anfang an als open source zur Verfügung gestellt.

Somit hat er durchaus das Recht sich erst mal zurück zu ziehen und ist vor allem niemanden eines Beweise pflichtig, wie es von manchen angenommen wird, da es ein open source Projekt und kein kommerzielles ist, wo sich viele dran beteiligen sollen.

In einem Forum, was er für diesen Zweck eingerichtet findet leider eine eher destruktive, kontraproduktive Diskussion statt, in dem von Asterix und Obelix stundenlang das Simulationsprogram auf Fehler untersucht wird anstatt an der grundsätzlichen Idee weiter zu arbeiten.

Jedes OS, auch mit denen Millionen im Internet sind beinhalten noch tausende Fehler und sind dennoch einsatzfähig und zudem können Simulationsprogramme nie für den endgültigen Nach oder Beweis für eine Funktion oder Nichtfunktion herangezogen werden, kein TÜV Prüfer würde einem Autohersteller auch nur einen Rückspiegel auf Grund einer Simulation ohne praktischen Bruchtest abnehmen. Nicht umsonst werden Fahrzeuge im crashtest am Betonklotz zerschrottet, wenn Simulationsprogramme tatsächlich aussagekräftig wären, wäre dies nicht notwendig. 

Neuerdings wird im Forum versucht alle Vergleiche die Herr Turtur irgendwo in einem Video beiläufig erwähnt hat, gründlich zu zerreissen, völlig sinnlos, da sie für die Theorie von Turtur letztendlich unwichtig sind.

Dann wird in äußerst naiver Form versucht den Lesern zu erklären, dass ein TÜV keine OU Prüfung vornimmt, obwohl den meisten Lesern klar sein wird, dass ein TÜV sicherheitsrelevante oder messtechnische Überprüfungen vornimmt, aber keine Aussagen über die Funktion eines Gerätes trifft. Wenn die vom TÜV überprüfte Messtechnik allerdings feststellt, dass mehr output als input vorliegt kann man von der Richtigkeit dieses Ergebnisses ausgehen.

Hier seine eigene Unkenntniss in Bezug auf TÜV auf die Leserschaft im allgemeinen zu projizieren ist schon seltsam. Manchmal hab ich das Gefühl, dass das Wort overunity oder Freie Energie bei manchen schon pathologische/neurotische Reflexe auslöst, btw.

An Stelle einer gemeinschaftlichen Weiterentwicklung der Ideen von Turtur entwickelt sich auch hier ein Turtur bashing, wie wir es von Prof. Meyl kennen.

Was dies immer soll entzieht sich meines Verständnisses und gehe eben davon aus, Deppen wirds immer geben, die nichts besseres zu tun haben als ein Mission impossiblie, wie rette ich die Menschheit vor dem verwerflichen Gedankengut Freie Energie zu starten.

Naja, Mittelalter eben, die wissenschaftliche Elite lässt neben ihrem Gedankengut kein anderes zu, hatte Maxwell schon erwähnt, eine neue Erkenntniß setzt sich erst durch wenn die alte Wissenschaftselite ausgestorben ist.

Nur mit der  Idee von Turtur hat dein Vergleich nichts zu tun.

Gruss Werner


Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 19. November 2012, 06:04:24 Vormittag
kann man das irgendwie bildhaft erklären?
Der Übergang vom Schwingkreis zur Sendespule wird ganz gut im Wiki erklärt http://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne , eine Animation für den Energiefluss für so etwas findest Du z.B. hier: http://www.didaktik.physik.uni-duisburg-essen.de/~backhaus/habil/hertz.htm

es gibt keinen stromfluss also auch kein gegenfeld das den rotor bremst.
Das kann man so nicht sagen.Das Gegenfeld wird durch die Selbstinduktion gebildet. Das das so ist, kann man daran erkennen, das z.B. eine Mikrowelle eine Anschlussleistung von etwa 1KW hat. Wenn es da kein Gegenfeld geben würde, bräuchte man nur soviel Energie, um die elektrische Schaltung am Laufen zu halten (einige Milliwatt ?). Oder nimm Dein Funktelefon. Dort wird immer wieder versucht, die Sendeleistung zu begrenzen, wegen der Wirkung auf den Organismus.

edit: okay ich muss zugeben diese vorgehensweise entspricht genau der von Herrn Turtur.
Das ist beim EMDR oder Scheibenmotor so. Und bei den ganzen früheren Arbeiten.

er hat ja auch in einem elektrischen feld eine art windrad platziert um die bewegung der elektronen einzufangen.
Genau dieser Versuch hat damit aber nichts zu tun.

Falls jemand nicht weiß, worum es bei Werner geht, hier der Link zum Forum: http://www.energiederzukunft.org/forum/index. Kann sich jeder selbst sein Bild von machen.

edit: hab ich grade noch gesehen: http://www.elsenbruch.info/ph12_down/PI3-1.swf da gibt es eine schöne Animation.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 19. November 2012, 23:17:46 Nachmittag
oh mann, dieses neue kapitel ist einfach riesig. ich weiß nicht wo ich zu denken anfangen soll...

es geht um die frequenz, um die wellenlänge, um irgendwelche physikalischen zubauten an den enden einer spule, die die halbe wellenlänge des wechselstroms haben?!?

kann irgendwer mal ein vollständiges bild von der einfachsten antennenschaltung posten die es gibt? diese ganzen animationen von wellen helfen mir absolut nicht weiter. ich muss den gesamten vorgang zurückverfolgen können.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 20. November 2012, 03:35:06 Vormittag
irgendwie hab ich den faden verloren - wie sind wir vom elektronen beschleunigen im elektrischen feld (drift röhren) zur antenne gekommen?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 20. November 2012, 06:06:42 Vormittag
irgendwie hab ich den faden verloren - wie sind wir vom elektronen beschleunigen im elektrischen feld (drift röhren) zur antenne gekommen?
Wegen dieser Frage:

man kann erkennen, dass der HF-Sender im bild keinen geschlossenen stromkreis besitzt. jetzt wollte ich wissen wo in dieser anordnung energie verbraucht wird.

Ich hatte dann gezeigt, wie grundsätzlich das mit den elektromagnetischen Wellen funktioniert und wozu dabei Energie verbraucht wird (im Prinzip).

kann irgendwer mal ein vollständiges bild von der einfachsten antennenschaltung posten die es gibt? diese ganzen animationen von wellen helfen mir absolut nicht weiter. ich muss den gesamten vorgang zurückverfolgen können.

Jetzt wird es aber langsam schwierig. Das einfachste Bild ist der Übergang vom geschlossenen Schwingkreis zur Dipolantenne (was ich oben verlinkt habe). Was einfacheres gibt es da nicht mehr. Die Animation habe ich mit Absicht genommen, Formeln helfen Dir ja nicht weiter.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 20. November 2012, 09:48:55 Vormittag
Zitat
Jetzt wird es aber langsam schwierig. Das einfachste Bild ist der Übergang vom geschlossenen Schwingkreis zur Dipolantenne (was ich oben verlinkt habe).

ahh, meinst du diese grafik? was wird da genau gezeigt? bei wiki steht unter dem gif: Entstehung eines Dipols aus einem Schwingkreis. Was macht man da genau? erhöht man die frequenz? erhöht man die amplitude? wird in die spule was induziert? für mich siehts aus als ob der kondensator explodiert und dann wieder zurückschrumpft..

ich frag mich auch warum man in diesem forum keine bilder direkt verlinken kann.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 20. November 2012, 20:43:50 Nachmittag
ahh, meinst du diese grafik? was wird da genau gezeigt? bei wiki steht unter dem gif: Entstehung eines Dipols aus einem Schwingkreis. Was macht man da genau? erhöht man die frequenz? erhöht man die amplitude? wird in die spule was induziert? für mich siehts aus als ob der kondensator explodiert und dann wieder zurückschrumpft..
Genau, die meinte ich. In die Grafik darf man nicht zuviel reininterpretieren. Das ist nur als Anschauung dafür gedacht, wo etwas in einer Antenne schwingt. Gezeigt wird hier der Feldlinienverlauf des elektrischen Feldes, wenn man die Kondensatorplatten mit Gewalt auseinanderzieht und zwar so weit, dass diese sich maximal voneinander entfernt haben. Das ist dann der Zustand, wenn du schreibst, dass der Kondensator "explodiert" ist.  In diesem Bild sind auch die Magnetfeldlinien eingezeichnet (rot), die entstehen würden, wenn in so etwas ein Strom fliest. Das muss man sich aber eigentlich dynamisch ansehen, sonst ist das schwierig zu verstehen. Dazu ist die kleine Animation von http://www.elsenbruch.info/ph12_down/PI3-1.swf  ganz gut zu gebrauchen. Dort wird die Energieabstrahlung dargestellt für eine solche Antenne. Die Felder sehen erheblich komplizierter aus, bin mir nicht sicher, ob es da etwas vergleichbares gibt.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 21. November 2012, 05:43:46 Vormittag
oh mann, mit so einem animierten bild kann man ja nicht arbeiten. nehmen wir den zustand, wo der Kondensator auseinandergerissen ist - siehe bild.

wo wird nun energie eingespeist und wie geht sie verloren? es wandern ja nur elektronen von einem leiterende zum anderen und wieder zurück. im schwingkreis müsste man den kondensator kontinuierlich aufladen damit die schwingung aufrecht gehalten wird. wo passiert das in dieser schaltung? mittels induktion?

edit: ich arbeite an einem bild zur veranschaulichung der elektronen bewegungen im schwingkreis.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 21. November 2012, 12:14:23 Nachmittag
okay, irgendwie müssen der schwingkreis und die antenne noch warten. ich habe angefangen zu zeichnen und bin dann beim aufladevorgang des kondensator hängengeblieben.

vorweg ich habe versucht so realitätsnah wie möglich die elektronen einzuzeichnen da ja in metallischen leitern überall welche vorhanden sind. es bewegt sich also der gesamte pulk an elektronen im gesamten leiter. daraus hab ich verschiedene fragen abgeleitet, die man in der zeichnung sehen kann. darauf suche ich nun antworten.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 21. November 2012, 20:17:48 Nachmittag
Erstmal was zur Antenne:

wo wird nun energie eingespeist und wie geht sie verloren? es wandern ja nur elektronen von einem leiterende zum anderen und wieder zurück. im schwingkreis müsste man den kondensator kontinuierlich aufladen damit die schwingung aufrecht gehalten wird.
In dem Bild wird das nur so gezeigt, das man das Prinzip sieht. Dazu wird der Kondensator einmalig aufgeladen und die Spannungsquelle netfernt. Dann wird (schnell!) der KOndensator auseinandergezogen. Die im Kondensator gespeicherte Energie wird sich dann zum Teil durch die ohmschen Verluste un Wärme umgewandelt und zum anderen Teil in eine elektromagnetsiche Strahlung.

wo passiert das in dieser schaltung? mittels induktion?
Das war auch nur ein Beispiel zur Anschaung. Wie in einem konkreten Fall eine Antenne gespeist wird, kann ich auch nicht sagen, bin kein Antennentechniker. Erwarte also bloß nicht zuviel Input von mir, was das angeht. Da kann ich wirklich nur etwas im Prinzip zu sagen. Im Prinzip aber könnte man das durch eine zweite Spule machen, die die Enegrie einkoppelt (roter Pfeil).

edit: ich arbeite an einem bild zur veranschaulichung der elektronen bewegungen im schwingkreis.
Ist das eine Drohung ?   ;)

Gruß Rudi

p.s. zu deinem anderen Experiment schreibe ich später noch was.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 22. November 2012, 23:22:27 Nachmittag
So, dann mal zu den anderen Fragen...

daraus hab ich verschiedene fragen abgeleitet, die man in der
zeichnung sehen kann. darauf suche ich nun antworten.
OK. Generell solltest Du im Hinterkopf haben, dass bei einem Strom nicht nur die Elektronnen wandern, sondern auch die positiven Rumpfladungen. Die wandern zwar eigentlich nicht, aber die Elektronen springen von einer Rumpfladung zur nächsten, so dass das so aussieht als ob. Ansonsten würde Dir möglicherweise entgehen, dass der Draht, den Du da langsam "entleerst", sich mit der Zeit positiv auflädt.

Im Einzelnen:
Wieviele Elektronen wurden verschoben ?
Das hängt davon ab, wie stark der Magnet ist, wie schnell die Drehung ist, wie die induktivität der Spule ist und vom Kondensator (beim Kondensator bin ich mir jetzt nicht ganz sicher).

Welcher Energie entspricht diese Elektronenenergie ?
Wenn Dein Magnet reibungsfrei gelagert ist, entspricht hinterher die Energie im Kondensator in etwa dem Verlust der Rotationsenergie des Magneten.

Wieviele Elektronen können aus der unteren Platte weggezogen werden ?
Da Dein Leiter in Bezug auf die Elektronen verarmt, können natürlich in jedem Durchgang weniger Elektronen weggeschafft werden. Dadurch ergibt sich in jedem Duchgang eine niedrigere Kondensatorspannung und natürlich auch ein niedrigerer Induktionsstrom. Das heißt, dass die Gegenkraft auf den Magneten ebenso immer schwächer wird.

Wie oft kann man diesen Vorgang wiederholen ?
Beliebig oft. Es wird aber das eintreten, was ich oben gesagt habe.

Wird die untere Platte irgendwann Elektronen aufsaugen...
Das ist mißverständlich. In der untersten Platte fehlen nur Elektronen, solange die geladene Platte darübersteht. Wenn diese entfernt wird, werden sich die fehlenden Elektronen über den gesamten Leiter verteilen. Insgesamt wird also im gesamten Leiter Elektronenmangel vorhanden sein. Dann kann es theoretisch vorkommen, dass der Leiter sich diese aus der Luft holt, dazu wird aber eine hohe Spannung benötigt.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 25. November 2012, 08:42:33 Vormittag
ich hab ein problem mit meinen ideen in den letzten tagen.

es gibt keine praktische anwendung und alles ist nur mehr theoretisch. das ärgert mich irgendwie. das trennen der elektronen aus dem metall hat nicht wirklich einen energiebringenden effekt. ich hab mir gedanken gemacht was man mit diesen elektronen bzw. metallionen anfangen könnte. kann man diese dinge anderweitig verwerten anstatt das man die elektronen einfach wieder zu den metallionen zurückfließen lässt (und die dabei verrichtete arbeit verwertet, die aber kein bisschen größer ist als die arbeit, die wir verwendet haben um die elektronen zu trennen)?

ab jetzt beginnen halt wieder spekulationen wo ich nicht erwarten kann, dass man eine antwort darauf hat. Eine sache bringt mich ins grübeln nämlich die tatsache, dass sich gleichnamige ladungen abstoßen. was bedeutet das für die positv geladen kondensatorplatte? heißt das die atome des metalls würden auseinanderspringen wollen solange sie keine elektronen haben? würde das nicht irgendwie eine reaktion im metall hervorrufen (zitterbewegungen?)? das gleiche gilt auch für die elektronen. was passiert wenn man elektronen auf einen haufen zusammen presst sodass sie gar keinen platz mehr zum ausweichen haben. würden sie sich nicht ständig gegenseitig anstoßen und aneinanderreiben sodass, ich sag mal, "wärme" entstehen würde?

das war der erste teil meiner "neuen" überlegungen.

der zweite teil beschäftigt sich mit einer aussage von Herrn Prof. Turtur, die ich in einem seiner vorträge gehört habe nämlich "die endliche ausbreitungsgeschwindigkeit von feldern". gibt es diese aussage oder bilde ich mir das nur ein? im prinzip hört es sich logisch an, dass alles mit endlicher geschwindigkeit abläuft. das würde ja bedeuten, dass die gegenkraft beim generator erst einen extrem kurzen moment später eintreten würde. wenn man also nur für diesen kurzen moment kraft auf die welle des generators auftragen würde dann würde die resultierende gegenkraft unsere aufgewendete arbeit nicht mehr negieren. man könnte meinen man hat plötzlich ein zusätzliches moment für das wir keine arbeit aufwenden mussten und nebenbei konnten wir für diesen kurzen moment auch noch energie aus der induktionspule ziehen, die ein vielfaches der aufgetragenen kraft auf der welle entsprechen könnte. kann mir jemand folgen?

ich glaub diesmal hab ich tatsächlich die idee von Herrn Turtur aufgegriffen.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 25. November 2012, 12:45:28 Nachmittag
ab jetzt beginnen halt wieder spekulationen wo ich nicht erwarten kann, dass man eine antwort darauf hat. Eine sache bringt mich ins grübeln nämlich die tatsache, dass sich gleichnamige ladungen abstoßen. was bedeutet das für die positv geladen kondensatorplatte? heißt das die atome des metalls würden auseinanderspringen wollen solange sie keine elektronen haben?
Wenn man sich nur die elektrostatische Kraft zwischen diesen ansieht, ist das auch richtig.

würde das nicht irgendwie eine reaktion im metall hervorrufen (zitterbewegungen?)? das gleiche gilt auch für die elektronen. was passiert wenn man elektronen auf einen haufen zusammen presst sodass sie gar keinen platz mehr zum ausweichen haben. würden sie sich nicht ständig gegenseitig anstoßen und aneinanderreiben sodass, ich sag mal, "wärme" entstehen würde?
Nein. Sie würden den Zustand einnehmen, so dass die Energie dieses Systems minimal wird. Eine "zitterbewegung" gibt es auf Quantenmechanischer Ebene, das hat aber nichts mit Wärme zu tun.

der zweite teil beschäftigt sich mit einer aussage von Herrn Prof. Turtur, die ich in einem seiner vorträge gehört habe nämlich "die endliche ausbreitungsgeschwindigkeit von feldern". gibt es diese aussage oder bilde ich mir das nur ein?
Das bildest Du Dir nicht ein. Sieh mal im Wiki unter "Lichtgeschwindikeit" und speziell dort das Kapitel "historische Hintergründe". In letzter Konsequenz wurde das dann von Einstein formuliert.

im prinzip hört es sich logisch an, dass alles mit endlicher geschwindigkeit abläuft. das würde ja bedeuten, dass die gegenkraft beim generator erst einen extrem kurzen moment später eintreten würde.
So ist das. Induktion ist immer lokal.

wenn man also nur für diesen kurzen moment kraft auf die welle des generators auftragen würde dann würde die resultierende gegenkraft unsere aufgewendete arbeit nicht mehr negieren. man könnte meinen man hat plötzlich ein zusätzliches moment für das wir keine arbeit aufwenden mussten und nebenbei konnten wir für diesen kurzen moment auch noch energie aus der induktionspule ziehen, die ein vielfaches der aufgetragenen kraft auf der welle entsprechen könnte. kann mir jemand folgen?
Ja

ich glaub diesmal hab ich tatsächlich die idee von Herrn Turtur aufgegriffen.
Ja. Ich hab das befürchtet, das so etwas noch kommt. Ich werde mal versuchen Dir darauf "richtig" zu antworten. Die Grundlage von allem, über was wir bisher besprochen haben, bilden die Maxwellschen Gleichungen. Diese sind ein geschlossenes System von "Erfahrungsgleichungen", die sich als sinnvoll zur Beschreibung von elektromagnetischen Systemen erwiesen haben. Diese Gleichungssysteme haben einige Eigenschaften. Zum einen folgt aus ihnen direkt der sogenannte Poyntingsche Satz. Dieser besagt - etwas verkürzt - dass die elektromagnetische Energie, die aus einer Kugelschale herausströmt, gleich der Energie ist, die innerhalb der Kugelschale durch Stromverschiebungen verloren wurde, oder noch einfacher : 1=1.
Dummerweise sind die Maxwellschen Gleichungen sowie deren Lösungen in der Regel nicht einfach zu verstehen. Um sich das irgendwie erschließen zu können, kann man bei den Maxwellschen Gleichungen ein paar Vereinfachungen durchführen. Dazu gehört speziell die Vereinfachung, dass die Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich geht. Hierdurch wird jede Wechselwirkung aber instantan, d.h. die Wechselwirkung findet sofort und Augenblicklich statt. Wenn wir die ganze Zeit von Induktionswirkung reden, haben wir genau diese Näherung angenommen und haben uns daraus ein Modell in unserem Kopf erschaffen. Das ist ok, aber man muss sich darüber im klaren sein, dass es hier Grenzen für die Anschauung gibt.
Als Beispiel hierfür gibt es das Biot-Savartsche Gesetz und das Coulomb-Gesetz. So wie man die in der Literatur normalerweise findet, sind diese nur gültig für den Fall einer unendlich schnellen Feldausbreitung, also für den Fall, dass die Felder so konstant sind, dass sie Gelegenheit hatten, sich komplett im Raum auszubreiten. Die (vollständige) zeitabhängige Lösung dieser Gleichungen sieht aber ganz anders aus. Im Biot-Savartschen Gesetz kommt noch ein weitere zeitabhängiger Term hinzu und das Coulomb-Potential geht über in das Liénard-Wiechert Potential.
Beide Erweiterungen ergeben sich aus den Maxwellschen Gleichungen, wenn man die Voraussetzung der unendlichen schnellen Lichtgeschwindigkeit fallen lässt.
Dummerweise werden dadurch alle Formeln erheblich komplizierter und entziehen sich auch an vielen Stellen der Anschauung, aber was hilfts.
Um auf dein Beispiel zurückzukommen: In dem Augenblick, in dem Du zeitabhängige Lösungen zulässt, musst Du Strahlungsphänomene betrachten, und da sieht das Modell in diesem Beispiel wie folgt aus:

Du drehts den Magneten, hierdurch wird eine elektromagnetische Welle erzeugt, die in den Raum abstrahlt. Diese Welle weiß noch nichts von der Spule, die da gleich kommt. Jedoch wird durch die Rotation und durch das Abstrahlen der Welle dem Magneten Energie entzogen, und zwar ohne, dass er weiß, das da irgendwo eine Spule sitzt. Das ist die Selbstinduktion. Wenn diese Welle nun auf die Spule trifft, kann ein Teil dieser Energie jedoch wieder zurückgewonnen werden und - wenn man es geschickt anstellt - auch wieder dem Sender (dem Dipol) zur Verfügung gestellt werden. Diese wieder empfangene Energie ist aber maximal die Energie, die zuvor abgestrahlt wurde (in der Regel aber noch weniger).

Das was ich hier beschreibe, ist ein Modell, also eine Hilfe für die Anschaung, deshalb ist es kein Widerspruch zu dem, über was wir bisher beredet haben. Wenn man das richtig machen will, schenkt man sich am besten alle Modelle im Kopf und rechnet einfach.

Gruß  Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 25. November 2012, 16:09:03 Nachmittag
Zitat
Du drehts den Magneten, hierdurch wird eine elektromagnetische Welle erzeugt, die in den Raum abstrahlt. Diese Welle weiß noch nichts von der Spule, die da gleich kommt. Jedoch wird durch die Rotation und durch das Abstrahlen der Welle dem Magneten Energie entzogen, und zwar ohne, dass er weiß, das da irgendwo eine Spule sitzt. Das ist die Selbstinduktion. Wenn diese Welle nun auf die Spule trifft, kann ein Teil dieser Energie jedoch wieder zurückgewonnen werden und - wenn man es geschickt anstellt - auch wieder dem Sender (dem Dipol) zur Verfügung gestellt werden. Diese wieder empfangene Energie ist aber maximal die Energie, die zuvor abgestrahlt wurde (in der Regel aber noch weniger).

war das jetzt ein argument für oder gegen die existenz von OU? magnete verlieren ja keine energie soweit ich weiß

ich hab mich zu einer kleinen zahlenspielerei hinreißen lassen :P

wenn ich das richtig sehe sind das pikosekunden. in 33 pikosekunden muss also eine flussänderung auftreten damit überhaupt was in der spule passieren kann und für nochmal 33 pikosekunden kann der strom fließen bevor das feld den magneten erreicht und ihn bremst. da sollte er aber schon wieder stehn weil wir ja nicht "umsonst" arbeit verrichten wollen...

hmm, wenn der magnet aber mehr als eine halbe drehung gemacht hat würden sich 2 gleiche pole gegenüber stehen und diese würden sich abstoßen...

ist ja krass

das wirft irgendwie die frage auf: was ist die kürzeste Zeitspanne in der überhaupt irgendetwas passieren kann?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 25. November 2012, 17:40:02 Nachmittag
war das jetzt ein argument für oder gegen die existenz von OU? magnete verlieren ja keine energie soweit ich weiß
Die Magnete nicht. Aber wenn Du sie rotieren lassen willst, brauchst Du dazu Energie und die geht dann in den Raum weg und die Magnetrotation verliert Energie, wird also abgebremst.

wenn ich das richtig sehe sind das pikosekunden. in 3 pikosekunden muss also eine flussänderung auftreten damit überhaupt was in der spule passieren kann und für nochmal 3 pikosekunden kann der strom fließen bevor das feld den magneten erreicht und ihn bremst. da sollte er aber schon wieder stehn weil wir ja nicht "umsonst" arbeit verrichten wollen...

hmm, wenn der magnet aber mehr als eine halbe drehung gemacht hat würden sich 2 gleiche pole gegenüber stehen und diese würden sich abstoßen...

ist ja krass
Aber nicht vollständig. Ich habe hier http://www.overunity.de/1172/turtur-konverter/msg24916/#msg24916 mal abgeschätzt, wieviel Energie man benötigt, einen typischen Turtur-Magneten so rotieren zu lassen, dass er in den Außenbezirken mit 10%Lichtgeschwindigkeit rotiert. Das sind etwa 10MWatt, die man alleine zuführen muss, um die Rotation aufrecht zu erhalten, völlig egal, ob da irgendwo eine Spule rumsteht oder nicht. Von diesen 10MWatt kann man einen Teil durch einen geeigenten Empfönger auffangen und wieder zurückkppeln, aber nicht mehr als 10MWatt (und damit wird man schon Schwierigkeiten haben).

das wirft irgendwie die frage auf: was ist die kürzeste Zeitspanne in der überhaupt irgendetwas passieren kann?
Schöne Frage. Kann ich aber keine Antwort drauf geben. Soweit ich das vermute, gibt es so etwas aber nicht.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 26. November 2012, 09:45:24 Vormittag
Zitat
ich hab mich zu einer kleinen zahlenspielerei hinreißen lassen :P

und sie war natürlich um ne ganze potenz falsch....

ich will eigentlich noch wissen was für einen weg der magnet in 33 pikosekunden zurücklegen muss damit er eine halbe drehung macht. wenn ich das richtig ausgerechnet hab dann sind das 0,0628m oder 6,28cm.

wie groß muss jetzt die kraft sein damit der 4cm magnet diesen weg bzw. rotation in 33 pikosekunden zurücklegen kann?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 26. November 2012, 18:34:11 Nachmittag
wie groß muss jetzt die kraft sein damit der 4cm magnet diesen weg bzw. rotation in 33 pikosekunden zurücklegen kann?
he, he....kraft ist gut. Rechne mal die Geschwindigkeit daraus aus. Dein Magnet rotiert da mit 6-facher Überlichtgeschwindigkeit  ;D

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 26. November 2012, 23:09:40 Nachmittag
hmm, da atomisiert sich wohl jedes material ;D
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 27. November 2012, 06:03:54 Vormittag
hmm, da atomisiert sich wohl jedes material ;D
Das auch, aber das habe ich eher als technisches Problem gesehen. Ich meinte eher die Unmöglichkeit, einen Rotor auf eine solche Geschwindigkeit zu bekommen. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 28. November 2012, 13:39:59 Nachmittag
Das auch, aber das habe ich eher als technisches Problem gesehen. Ich meinte eher die Unmöglichkeit, einen Rotor auf eine solche Geschwindigkeit zu bekommen. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit

Gruß Rudi

okay, ein rotor kann also keine magnetische flussänderung in dieser zeitspanne bewerkstelligen aber es gibt ja noch andere möglichkeiten eine flussänderung zu erzeugen (z.b. transformatoraufbau). wie schnell kann man einen strom steigen lassen? von zb. 0A auf 10A? geht das in 33 pikosekunden?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 28. November 2012, 18:45:17 Nachmittag
Mit einem Transformator ist das völlig unmöglich. Du brauchst dazu einen Mikrowellensender, dann könnte das (knapp) funktionieren. Bei 33psec hast du eine Wellenlänge von einem Millimeter. Es kann also keine Rede mehr davon sein, dass der Induktionsfluss irgendwie gleichförmig durch die Spule ankommt. Dein Modell versagt da völlig.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 29. November 2012, 17:56:36 Nachmittag
die bedingungen für eine induktionsspannung sind doch noch immer die gleichen. ein magnetischer fluss muss sich ändern damit etwas passiert und das tut er doch. irgendwie brauchen wir jetzt doch zahlenbeispiele aber ich hab keine ahnung wie man eine induktionsspannung berechnet. ich kann mit der formel nix anfangen...

rudi kannst du das beispiel in meinem Bild ausrechnen?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 29. November 2012, 20:41:52 Nachmittag
die bedingungen für eine induktionsspannung sind doch noch immer die gleichen. ein magnetischer fluss muss sich ändern damit etwas passiert und das tut er doch. irgendwie brauchen wir jetzt doch zahlenbeispiele aber ich hab keine ahnung wie man eine induktionsspannung berechnet. ich kann mit der formel nix anfangen...

rudi kannst du das beispiel in meinem Bild ausrechnen?
Die Formeln sind zwar richtig, aber vereinfacht dargestellt. Du musst hier komplett relativistisch rechnen und berücksichtigen, dass B eine Funktion des Ortes und der Zeit ist. Dieses Feld B ist an jedem Ort anders und hängt davon ab, wie genau der Sender seine Energie abstrahlt und um die Verwirrung komplett zu machen, musst Du berücksichtigen, dass die Zeit an jedem Ort eine andere ist. Dann wird ein Schuh draus. Bei Wellenlängen von 1mm ist es doch offensichtlich, dass das Magnetfeld (und auch die Änderung) über die Spulenfläche nicht konstant sein kann, sondern von allem möglichen abhängt.
Zu Deiner Frage, ich will nicht behaupten, dass ich das ausrechenen kann, ich kann es aber auch nicht ausschließen. om Niveau her ist das in etwa eine Aufgabe für eine Hausarbeit zum Studium Lehramt an Gymnasien, deshalb werde ich das gar nicht erst versuchen. Wenn ich mich zwei Wochen darum intensiv kümmere, kann ich Dir vielleicht sagen, ob ich das rechnen kann. In jedem Fall kommt da keine Lösung raus, die man mit einer Formal angeben kann, sondern nur eine numerische Simulation.

Sorry für die schlechte Nachricht, Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 30. November 2012, 03:06:57 Vormittag
moment aber was ist dann genau die flussdichte? ein mittelwert der berechneten punkte? die müssten dann ja auf eine bestimmte fläche bzw auf ein gewisses volumen um die spule/leiter bezogen sein. ich frag mich dann aber wieviel punkte man berechnen muss damit man ein angemessen genaues ergebnis bekommt aber eigentlich wollte ich ja die induktionsspannung berechnen. sagen wir einfach die mittlere flussänderung im leiterschleifen querschnitt beträgt 0 bis 1 Tesla.

ich muss meine anforderung noch etwas korregieren da es den anschein hat als ob ich den strom einmal einschalte und dann eingeschaltet lasse. ich will aber nur einen kurzen strompuls abgeben (kurzzeitig arbeit verrichten). das bedeutet ja man bekommt 2 flussänderungs pulse. das soll alles in den 33 pikosekunden passieren. also in den ersten 16 pikosekunden ändert sich die flussdichte von 0 auf 1 Tesla und in den nächsten 16 pikosekunden ändert sich die flussdichte von 1 Tesla auf 0 Tesla im Leiterschleifenquerschnitt.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 30. November 2012, 05:51:41 Vormittag
moment aber was ist dann genau die flussdichte?
Das, was sie die ganz Zeit ist und mit dem Formelzeichen B beschrieben wird. B ist aber in Deinem Beispiel vom Ort und von der Zeit abhängig.

die müssten dann ja auf eine bestimmte fläche..bezogen sein
Das ist Sie immer.

ich frag mich dann aber wieviel punkte man berechnen muss damit man ein angemessen genaues ergebnis bekommt
Soviele, bis das Ergebnis konvergiert.

das soll alles in den 33 pikosekunden passieren. also in den ersten 16 pikosekunden ändert sich die flussdichte von 0 auf 1 Tesla und in den nächsten 16 pikosekunden ändert sich die flussdichte von 1 Tesla auf 0 Tesla im Leiterschleifenquerschnitt.
Das habe ich schon verstanden. Es bleibt aber dabei, dass so etwas eine Wellenlänge von 1mm hat. Also je nachdem, wo Deinen Quelle steht, werden die Wellenzüge durch die von Dir gewählten Fläche also entweder mit dem Maximum oder mi dem Minimum durchtreten. Und das muss berücksichtigt werden.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 21. Dezember 2012, 13:49:57 Nachmittag
Hallo zusammen

nach langer abstinenz melde ich mich wieder mit einer neuen Idee.

Einfach die Beschreibung am Bild lesen und dann schaun wir mal weiter.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: wanninger am 21. Dezember 2012, 17:55:04 Nachmittag
nach langer abstinenz melde ich mich wieder mit einer neuen Idee.
Du hast wohl abgewartet, ob der Weltuntergang kommt ? Dann braucht man ja solche Fragen nicht mehr zu stellen.  :D
Ich muss allerdings gleich sagen, dass ich sehr eingespannt bin, und deshalb nur selten antworten kann. Zu deinem Beispiel:

Es verhält sich alles völlig gleich, unabhängig davon, ob der Trafo mit einem Magentfeld vorgespannt wurde oder nicht. Das liegt daran., dass nur Änderungen registriert werden. Damit dürfte sich Deine Frage eigentlich erledigt haben. Es passiert exakt das gleich am Ausgang, als wenn kein Magnetfeld permanent vorhanden wäre.

Gruß Rudi
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 21. Dezember 2012, 20:14:32 Nachmittag
Zitat
Du hast wohl abgewartet, ob der Weltuntergang kommt ? Dann braucht man ja solche Fragen nicht mehr zu stellen.

neee, bahnbrechende erfindungen werden nur an weltuntergangstagen gemacht xD

Zitat
Es verhält sich alles völlig gleich, unabhängig davon, ob der Trafo mit einem Magentfeld vorgespannt wurde oder nicht. Das liegt daran., dass nur Änderungen registriert werden. Damit dürfte sich Deine Frage eigentlich erledigt haben. Es passiert exakt das gleich am Ausgang, als wenn kein Magnetfeld permanent vorhanden wäre.

stop, du betreibst das ding wie nen normalen transformator aber ich warte den moment ab, wenn der magnetische fluss im kreis zunimmt und erst dann nehme ich die induktionspannung ab und erzeuge damit einen gegenfluss. du musst das schrittweise betrachten. im ersten schritt reduziere ich den magnetischen fluss im kreis und nehme aber noch keine spannung ab. wenn ich jetzt schon spannung abnehmen würde, dann würde der resultierende strom/fluss den gesamtfluss wieder auf seinen ursprungswert anheben wollen. ich will aber dass der dauermagnetisierte kreis auf das plötzliche flussdefizit reagiert indem er den magnetischen fluss wieder auf seinen ursprungswert erhöht. dabei erhält man eine flussänderung und genau dann will ich die induktionsspannung verwerten weil ich weiß, dass in diesem fall die induktionsspannung bei geschlossenem stromkreis einen strom/fluss erzeugt, der den flussanstieg verhindern will.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 10. Januar 2013, 09:29:59 Vormittag
ein weiteres Bild um meinen wirren Gedanken zu folgen. Kann mir einer sagen wo der Denkfehler steckt?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: Merkel am 10. Januar 2013, 10:55:24 Vormittag
ein weiteres Bild um meinen wirren Gedanken zu folgen. Kann mir einer sagen wo der Denkfehler steckt?
Falsch ist der Teil deiner Annahme, dass sich der Primärfluss von selbst ändert bzw. erhöht.

Im übrigen solltest du bei Überlegungen zu Eleiktrizitäts-Strom-Spannungs-Magnetfeld-Induktion auch mal die sich ergebenden Phasenbeziehung mit einbeziehen. (das ist beispielsweise bei Leerlauf und Belastung unterschiedlich.  Das hilft, die Sache besser zu verstehen.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 10. Januar 2013, 13:05:57 Nachmittag
Zitat
Falsch ist der Teil deiner Annahme, dass sich der Primärfluss von selbst ändert bzw. erhöht.

genau das sollte ja der Permanentmagnet bewirken. Er besitzt ja einen konstanten magnetischen Fluss. Deswegen geh ich davon aus, dass der Fluss ansteigt.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: Merkel am 10. Januar 2013, 13:29:17 Nachmittag
genau das sollte ja der Permanentmagnet bewirken. Er besitzt ja einen konstanten magnetischen Fluss. Deswegen geh ich davon aus, dass der Fluss ansteigt.
Ein Permanentmagnet im Kreis ist wie eine Gleichstromvormagnetisierung - alles andere passiert relativ dazu. Also ändert die Vormagnetisierung nichts, solange die Sättigungsgrenze des Materials nicht überschritten wird. (und dann passiert GARNICHTS).
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 10. Januar 2013, 14:07:11 Nachmittag
Zitat
Ein Permanentmagnet im Kreis ist wie eine Gleichstromvormagnetisierung - alles andere passiert relativ dazu. Also ändert die Vormagnetisierung nichts, solange die Sättigungsgrenze des Materials nicht überschritten wird. (und dann passiert GARNICHTS).

Moment, Moment. Diese Vormagnetisierungen sind ja nur magnetische Rückstände (durch Abschaltvorgänge?) aber dahinter steckt ja kein konstanter Fluss. Ein Dauermagnet sollte aber einen konstanten Fluss erzeugen oder seh ich das falsch?
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: Merkel am 10. Januar 2013, 14:18:56 Nachmittag
Moment, Moment. Diese Vormagnetisierungen sind ja nur magnetische Rückstände (durch Abschaltvorgänge?) aber dahinter steckt ja kein konstanter Fluss. Ein Dauermagnet sollte aber einen konstanten Fluss erzeugen oder seh ich das falsch?
Du musst nicht in den Begriffen "soll" denke. Gleichstromvormagnetisierung erzeugt eine Fluss, Permanentmagnet auch. Bezogen auf den sich ergebeden Fluss ist das kein Unterschied.

Nochmal, ein statischer Anteil in Fluss hat auf die dynamischen Abläufe keine Wirkung.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 10. Januar 2013, 14:38:29 Nachmittag
ja aber dieser Fluss ist nur einmal vorhanden und wird dann "überschrieben" durch den induzierten Fluss aus der Primärspule. Beim Permanentmagnet sollte das aber nicht der Fall sein (außer man überrollt ihn mit nem induzierten Fluss, der so groß ist, dass er gleich komplett umgepolt wird).
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: Merkel am 10. Januar 2013, 14:50:51 Nachmittag
ja aber dieser Fluss ist nur einmal vorhanden und wird dann "überschrieben" durch den induzierten Fluss aus der Primärspule. Beim Permanentmagnet sollte das aber nicht der Fall sein (außer man überrollt ihn mit nem induzierten Fluss, der so groß ist, dass er gleich komplett umgepolt wird).
Da wird nichts "überschrieben", flüsse überlagern sich und addieren bzw. subtrahieren sich. wenn ein Winkel zu berücksichtigen ist auch vektoriell, das ist hier aber nicht der Fall. 

Wenn du bei einer abgeschaltenen Primärseite (und Last) einen bestimmten Fluss hast, dann hats du genau den gleichen wieder, wenn du später wieder alles abschaltest. Jeder Stromfluss auf primär und sekundärseite entspricht einem Fluss, der dazuaddiert oder abgezogen wird.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 10. Januar 2013, 16:23:24 Nachmittag
Zitat
Da wird nichts "überschrieben", flüsse überlagern sich und addieren bzw. subtrahieren sich

na dann hat man doch einen anstieg des flusses...
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 16. Januar 2013, 17:24:56 Nachmittag
okay, ich denke man kann die Idee mit dem Dauermagneten im Transformator Magnetkreis einstampfen aber das passiert natürlich nicht ohne eine weitere Idee parat zu haben - siehe Bild:

Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: Merkel am 16. Januar 2013, 19:09:40 Nachmittag
Ja, die Überlegung scheint korrekt. Ineterssant wird seine, die Arbeit für die Temperaturänderungen der Masse mit der gewonnenen Energie zu vergleichen.

gleiches gilt nämlich für den Fall der Curie-Temp, was ich gerade woanders beschrieben habe.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 16. Januar 2013, 20:32:23 Nachmittag
diese idee hatten wir hier ebenfalls. mir wurde aber erklärt, dass die energie, die man beim zusammenbrechen des magnetfeldes des dauermagneten erhält, genau die energie ist, die man beim herstellen des dauerhaften magnetfeldes aufgewendet hat. der zusammenbruch des magnetfeldes durch erwärmung ist auch nicht ein sprunghaftes ereignis sonderen eher ein kontinuierlicher vorgang sprich man verliert immer mehr magnetisierung bis keine mehr bei erreichen der curie temperatur da ist (okay ich weiß aber auch nicht ob das supraleitenden material "sprunghaft" seinen speziellen zustand ändert). man hat also nur eine geringe flussänderung die kaum eine induktionsspannung erzeugt. und wenn die magnetisierung weg ist dann kann man auch keine flussänderung mehr erzeugen. bei der vorgehensweise mit supraleitern bleibt das magnetfeld vorhanden und kann immer wieder verwendet werden.
Titel: Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
Beitrag von: kelloggs am 29. Januar 2013, 04:12:12 Vormittag
update auf deutsch  :)