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Autor Thema: ein Neuanfang - Fragen über Fragen  (Gelesen 63287 mal)

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #75 am: 08. November 2012, 21:21:20 Nachmittag »
ich hab mir nochmal den LC - Schwingkreis auf http://www.walter-fendt.de/ph14d/schwingkreis.htm angeschaut und ich seh etwas das mir nicht geheuer ist. Je höher ich L einstelle umso kleiner sind die Stromspitzen im Schwingkreis. Ich hab 10V, 1000uF beim Kondensator und keinen ohmschen Widerstand eingestellt. Wenn ich bei der Spule 1 H eingebe dann ist die Stromspitze irgendwas bei 0,3A. wenn ich 10 H eingebe dann ist sie nur bei 0,1A. Das versteh ich jetzt überhaupt micht. Wieso liefer der Kondensator nicht immer gleich viel Strom beim Entladen? Warum sind bei höherer Induktivität viel weniger Elektronen unterwegs?

edit: okay ich sehs. die Zeit t. bei der höheren Induktivität ist der Strom länger geflossen. deshalb musste der Strom nicht so hoch ansteigen da ja mehr zeit vorhanden war um alle elektronen vom Kondensator durchzuschicken.

hmm, die spule mit höherer induktivität hat also ein geringeres magnetfeld erzeugt dafür aber über einen längeren zeitraum. das bedeutet aber auch, dass diese spule keine große kraft entwickelt hat. auf mein beispiel mit den zwei wagen bezogen könnte diese spule dann die wagen mit zu hohem gewicht nicht mehr bewegen wobei die spule mit geringer induktivität das noch könnte.

moment - spulen mit geringer induktivität haben ja weniger windungen. Was spielt bei der Kraft von elektromagneten nochmal eine rolle? nur der strom oder die windungszahl auch?

im komm schon wieder ganz durcheinander... was für ein elektromagnet erzeugt eine höhere, physische Kraft? einer mit hoher oder niedriger induktivität?!?

ein magnetfeld hat ja nur im nahbereich eine gute kraftwirkung auf einen anderen magnet. die magnetische kraft sollte also in einem kurzen impuls freigesetzt werden. das bringt mich auch wieder auf meinen neodym magnet zurück. irgendwie haben wir die ganze zeit von energiespeicherung gesprochen aber was ist mit der physischen kraft, die ein neodym auf einen anderen magnet bewirkt?
« Letzte Änderung: 08. November 2012, 23:30:45 Nachmittag von kelloggs »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #75 am: 08. November 2012, 21:21:20 Nachmittag »

Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #76 am: 08. November 2012, 23:22:59 Nachmittag »
edit: okay ich sehs. die Zeit t. bei der höheren Induktivität ist der Strom länger geflossen. deshalb musste der Strom nicht so hoch ansteigen da ja mehr zeit vorhanden war um alle elektronen vom Kondensator durchzuschicken.
Wenn man das richtig ausdrücken will, lautet der Satz: Der Strom kann aufgrund der höheren Induktivität nicht so hoch ansteigen, deshalb dauert es länger, bis alle Ladungen ausgeglichen wurden.
(also fast richtig)

was für ein elektromagnet erzeugt eine höhere, physische Kraft? einer mit hoher oder niedriger induktivität?!?
Für einen beliebig langen Strom ist das die Spule mit der höheren Induktivität. Für einen Strompuls muss man das konkret ausrechnen. Kann man machen, ist aber etwas aufwändiger und hängt von allem möglichen ab.

Gruß Rudi


Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #77 am: 08. November 2012, 23:36:35 Nachmittag »
hmm, jetzt kommt mir auch der gedanke, dass ich, wenn ich gesagt habe "stärkeres Magnetfeld", stärkere, physische abstoßung gemeint habe.

Zitat
ein magnetfeld hat ja nur im nahbereich eine gute kraftwirkung auf einen anderen magnet. die magnetische kraft sollte also in einem kurzen impuls aus nächster nähe freigesetzt werden. das bringt mich auch wieder auf meinen neodym magnet zurück. irgendwie haben wir die ganze zeit von energiespeicherung gesprochen aber was ist mit der physischen kraft, die ein neodym auf einen anderen magnet ausübt?

in welchem verhältnis steht die gespeicherte energie im neodym (durch die ausrichtung seiner elementarmagnte) zu seiner abstoßenden kraft (wenn 2 gleich große neodym magnete in abstoßender polausrichtung parallel nebeneinander liegen)? jetzt macht auch meine idee wieder sinn wegen dem impulsstrom durch den neodym und der bedingung, dass der neodym auf seine curie temperatur erhitzt wird. das dient, dass man die kraftwirkung des neodym ein- und ausschalten kann (wenn er die curie temperatur überschritten hat dann wird er auch nach abkühlen keine kraftwirkung mehr haben).
« Letzte Änderung: 09. November 2012, 01:50:31 Vormittag von kelloggs »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #77 am: 08. November 2012, 23:36:35 Nachmittag »
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Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #78 am: 09. November 2012, 05:54:59 Vormittag »
in welchem verhältnis steht die gespeicherte energie im neodym (durch die ausrichtung seiner elementarmagnte) zu seiner abstoßenden kraft (wenn 2 gleich große neodym magnete in abstoßender polausrichtung parallel nebeneinander liegen)?
Na ja, wenn  mehr Energie gespeichert ist, heißt das, das das Magnetfeld stärker ist. Man kann Magnete ja mit unterschiedlicher Haltekraft kaufen.

jetzt macht auch meine idee wieder sinn wegen dem impulsstrom durch den neodym und der bedingung, dass der neodym auf seine curie temperatur erhitzt wird. das dient, dass man die kraftwirkung des neodym ein- und ausschalten kann (wenn er die curie temperatur überschritten hat dann wird er auch nach abkühlen keine kraftwirkung mehr haben).
Seh ich jetzt nicht. Und Kraftwirkung ein- und ausschalten geht nicht so einfach. Zu beidem brauchst Du Energie. Und wenn beim Aufbau eines Magnetfeldes in der Nähe noch ein zweiter Magent liegt, benötigst Du auch noch zusätzlich die Energie, die sich aus der Wechselwirkung der beiden ergibt.

Gruß Rudi

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #78 am: 09. November 2012, 05:54:59 Vormittag »

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #79 am: 09. November 2012, 19:22:09 Nachmittag »
ich versuch mir gerade die schritte bei der induktion bildlich darzustellen. kann mir jemand sagen bei welcher rotorposition die spannung bei der L1 Spule 0V ist oder wird die richtige rotorposition bereits dargestellt? irgendwie sieht es aus als wäre die induzierte spannung nur abhängig von der rotorposition aber unabhängig wie schnell sich der rotor dreht. die frequenz wird höher mit steigender rotorgeschwindigkeit.
« Letzte Änderung: 09. November 2012, 20:15:00 Nachmittag von kelloggs »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #79 am: 09. November 2012, 19:22:09 Nachmittag »
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Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #80 am: 09. November 2012, 19:59:52 Nachmittag »
ich versuch mir gerade die schritte bei der induktion bildlich darzustellen. kann mir jemand sagen bei welcher rotorposition die spannung bei der L1 Spule 0V ist oder wird die richtige rotorposition bereits dargestellt?
Die Spannung an L1 wird minimal, wenn die Änderung des Magnetfeldes bei Drehung um einen kleinen Winkel minimal ist, also in dem Bild, wenn man den Magneten um 90 Grad weiterdreht.

irgendwie sieht es aus als wäre die induzierte spannung nur abhängig von der rotorposition aber unabhängig wie schnell sich der rotor dreht. die frequenz wird höher mit steigender rotorgeschwindigkeit.
Die Nulldurchgänge und Maximalwerte sind von der Rotorposition abhängig und damit natürlich die Frequenz. Die Spannung ist von der Änderungsgeschwindigkeit des Magnetfeldes abhängig und damit ebenfalls von der Rotationsfrequenz des Magneten abhängig.
Ich würde Dir aber trotzdem empfehlen, nicht gleich mit einem Drehstromgenerator anzufangen, sondern mit einer Stromschleife im Magnetfeld. Das Prinzip bleibt immer gleich.

Gruß Rudi

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #81 am: 09. November 2012, 20:18:10 Nachmittag »
Zitat
Ich würde Dir aber trotzdem empfehlen, nicht gleich mit einem Drehstromgenerator anzufangen, sondern mit einer Stromschleife im Magnetfeld. Das Prinzip bleibt immer gleich.

Ich betrachte eh nur eine Spule ;). das bild hatte nur die meisten informationen, die ich für wichtig halte.

Zitat
Die Nulldurchgänge und Maximalwerte sind von der Rotorposition abhängig und damit natürlich die Frequenz. Die Spannung ist von der Änderungsgeschwindigkeit des Magnetfeldes abhängig und damit ebenfalls von der Rotationsfrequenz des Magneten abhängig.

heißt das man könnte eine unendlich hohe spannung erzeugen wenn sich der rotor unendlich schnell drehen würde? wieviel strom kann man dann aus den spulen rausholen? soviel bis sie thermisch verglühen?

ändert sich das vorzeichen der induktionsspannung durch die wickelrichtung der spulen?
« Letzte Änderung: 09. November 2012, 21:31:58 Nachmittag von kelloggs »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #81 am: 09. November 2012, 20:18:10 Nachmittag »
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Offline wernerkolbenring

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #82 am: 09. November 2012, 23:59:17 Nachmittag »
heißt das man könnte eine unendlich hohe spannung erzeugen wenn sich der rotor unendlich schnell drehen würde? wieviel strom kann man dann aus den spulen rausholen? soviel bis sie thermisch verglühen?


Hallo Kellogs,

unendlich ist aus praktischer Sicht eine fiktive Annahme und ab einer bestimmten Spannung schlägt einfach die Isolation durch. Durch eine Strombelastung bremst du den Rotor ab und du musst mehr kinetische Energie zuführen, ansonsten sackt die Drehzahl, Spannung und demzufolge auch der Strom ab. Grenzen bei der Wandlung sind tatsächlich die Strombelastbarkeit deiner Wicklung und Kühlung. Wenn du genügend Drehmoment zuführst und belastest kommen die Rauchzeichen.

Werner

Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #83 am: 10. November 2012, 00:46:06 Vormittag »
ändert sich das vorzeichen der induktionsspannung durch die wickelrichtung der spulen?
Ja, tut sie. Das ist aber nur eine theoretische Erkentnis ohne praktischen Wert. Das gleiche kannst Du erreichen, indem Du bei der Messung einfach die Elektroden vertauschst.

Gruß Rudi

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #84 am: 10. November 2012, 04:07:51 Vormittag »
Ja, tut sie. Das ist aber nur eine theoretische Erkentnis ohne praktischen Wert. Das gleiche kannst Du erreichen, indem Du bei der Messung einfach die Elektroden vertauschst.

Gruß Rudi

Das gleiche erreicht man wenn man bei der messung die elektroden vertauscht?! das ist doch nicht das gleiche wie das die induktion ein umgekehrtes spannungspotiential an den L1 spulenenden erzeugt nur dadurch, dass die wickelrichtung der spule andersrum ist. bitte das nachfolgende bild analysieren und ich hoffe man versteht dann was ich meine.
« Letzte Änderung: 10. November 2012, 04:55:32 Vormittag von kelloggs »

Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #85 am: 10. November 2012, 10:10:40 Vormittag »
Soory, da war ich auf dem Holzweg. Ich sehs jetzt an der Grafik. Durch die Wickelrichtung ändert sich die induzierte Spannung nicht.

Gruß Rudi

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #86 am: 10. November 2012, 16:02:34 Nachmittag »
huh... mit dieser sichtweise betrachtet würde es ja sogar reichen wenn man bei herkömmlichen generatoren immer nur zu den passenden zeitpunkten strom entnimmt. eine gepulste stromentnahme... hat jemand einwände?

Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #87 am: 10. November 2012, 17:34:54 Nachmittag »
Keine Einwände (weiß aber auch nicht, was das soll).

Gruß Rudi

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #87 am: 10. November 2012, 17:34:54 Nachmittag »

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #88 am: 10. November 2012, 17:53:21 Nachmittag »
Keine Einwände (weiß aber auch nicht, was das soll).

Gruß Rudi

...echt jetzt? hab ich nicht gerade irgendwie aufgezeigt wann es beim generator zu einer gegenkraft kommt wenn man strom entnimmt? und das die gegenkraft nicht "immer" gegen die Drehrichtung des Rotors wirkt? waren meine darstellungen denn alle falsch? wo wie wann entsteht dann die gegenkraft im generator wenn man strom entnimmt (bitte mit bildlicher darstellung wie im generatorbild, wo ich stromfluss und feldlinien eingezeichnet habe)?
« Letzte Änderung: 10. November 2012, 18:07:22 Nachmittag von kelloggs »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #88 am: 10. November 2012, 17:53:21 Nachmittag »

Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #89 am: 10. November 2012, 18:12:02 Nachmittag »
...echt jetzt? hab ich nicht gerade irgendwie aufgezeigt wann es beim generator zu einer gegenkraft wenn man strom entnimmt?
Gezeigt haben das Maxwell Farday, Lenz und wie sie alle heißen. Es kommt immer zu einer Gegenkraft, wenn man Strom entnimmt.

und das die gegenkraft nicht "immer" gegen die Drehrichtung des Rotors wirkt?
Das wäre mit neu

waren meine annahmen denn alle falsch?
keine Ahnung

wo wie wann entsteht dann die gegenkraft im generator wenn man strom entnimmt (bitte mit bildlicher darstellung wie im generatorbild, wo ich stromfluss und feldlinien eingezeichnet habe)?
Das mach ich in dem Beispiel sicher nicht. Hatte schon seinen Grund, warum ich Dich auf die Stromschleife im Magnetfeld bringen wollte.

Gruß Rudi

 

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