Cookie-Gesetz

Cookies helfen uns bei der Bereitstellung unserer Dienste auf overunity.de . Durch die Nutzung unserer Dienste erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen.Mehr Infos hier:
http://www.overunity.de/6/privatsphaere-bedingungen-und-regelungen-privacy-policy/
Falls SIe sich nicht damit einverstanden erklären, verlassen Sie jetzt bitte diese Webseite. Danke für Ihr Verständnis

Amazon Warehouse Deals nochmal 15 % Reduziert ! Super Sparen beim Einkauf auf Amazon.de ! Jetzt zuschlagen für Eure Weihnachtsgeschenke !

* Persönliches

BatterieRefresher

LEDTVforSale

Strom-Preis

Heatpipe

Turtur Buch

Endlose Energie

Raumenergie

Ewige Energie

Neues FE Buch

Freie-Energie-Buch

Gravitation

OverUnity Buch

overunity principles book

movieclipsfree

movie clips free

Produkte

Statistic

  • *Benutzer gesamt: 10944
  • *Letzter: sim2409

  • *Beiträge gesamt: 40874
  • *Themen gesamt: 2079
  • *Heute online: 45
  • *Am meisten online: 201
(27. Juni 2012, 22:37:38 Nachmittag)
  • *Benutzer: 0
  • *Gäste: 26
  • *Gesamt: 26

Autor Thema: ein Neuanfang - Fragen über Fragen  (Gelesen 63293 mal)

Offline kelloggs

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 198
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #60 am: 04. November 2012, 16:43:54 Nachmittag »
Zitat
Wenn Du den gleichen Energieaufwand meinst, kann ich Dir die Antwort aus dem Stand geben: Die beiden Energieinhalte der Spulen sind absolut identisch.
Zitat
Zitat
kann ich verschiedenstarke magnetfelder bei gleicher aufgewendeter energie erzeugen (durch unterschiedliche materialien)?
Ja, kannst Du

ist das nicht eine paradoxe aussage? was bedeutet für dich ein "stärkeres" Magnetfeld? für mich bedeutet ein stärkeres magnetfeld, dass es mehr energie enthält was du aber im ersten satz widerlegst.
« Letzte Änderung: 04. November 2012, 16:47:50 Nachmittag von kelloggs »

Free Energy - Freie Energie - OverUnity.de

Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #60 am: 04. November 2012, 16:43:54 Nachmittag »

Offline kelloggs

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 198
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #61 am: 04. November 2012, 20:50:42 Nachmittag »
ich versuch das ganze nochmal bildlich darzustellen.



Offline wanninger

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 435
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #62 am: 05. November 2012, 06:12:19 Vormittag »
ist das nicht eine paradoxe aussage? was bedeutet für dich ein "stärkeres" Magnetfeld? für mich bedeutet ein stärkeres magnetfeld, dass es mehr energie enthält was du aber im ersten satz widerlegst.
Nein, ist es nicht. Im ersten Satz sage ich nur, dass wenn man in ein Magnetfeld 5 Joule reinsteckt, dass dann auch 5 Joule drin sind. Mehr nicht.

Ein stärkeres Magnetfeld ist das, was es lt. Definition nun mal ist. Das wird in B gemessen und hat indirekt etwas mit der Energie zu tun. Nimm die Formel für den Energieinhalt eine Spule, diese ist lt. Wiki W=L*I*I/2. Für eine lange Zylinderspule gilt außerdem L=n*n*uo*ur*Af*I*I/l, mit AF = Fläche der Spule und l der Länge, der Rest dürfte selbst erklärend sein. Eingesetzt ergibt das: W = n*n*uo*ur*Af*I*I/(2*l). Für eine lange Zylindersplue gilt außerdem B=uo*ur*I*n/l, aufgelöst nach I und eingesetzt in die Formel für die Energie erhalten wir: W=Af*B*B*l/(2*uo*ur).

Die Energie hängt also nicht nur vom Magnetfeld, sondern auch von der Suszeptibilität, von der Länge und dem Durchmesser der Spule ab. Der absolute Wert ist streng genommen nur gültig in der Mitte der Spule, die Abhängigkeit gilt aber natürlich überall.
Aus diesen Abhängigkeiten heraus kann man also unterschiedlich starke Magnetflelder bei gleicher Energie bekommen. Deshalb ist das kein Widerspruch.

Gruß Rudi

Free Energy - Freie Energie - OverUnity.de

Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #62 am: 05. November 2012, 06:12:19 Vormittag »
gesponsorter Link:


Offline wanninger

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 435
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #63 am: 05. November 2012, 06:16:50 Vormittag »
ich versuch das ganze nochmal bildlich darzustellen.
In deinem Meßaufbau fehlt die Zeit als Einflussfaktor. Wird die Messung unterbrochen nachdem das Magnetfeld ist vollständig aufgebaut ist oder vorher ? Das hat nichts mit der absoluten Anzahl der Elektronen zu tun

Gruß Rudi

Free Energy - Freie Energie - OverUnity.de

Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #63 am: 05. November 2012, 06:16:50 Vormittag »

Offline wanninger

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 435
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #64 am: 05. November 2012, 09:10:15 Vormittag »
Wenn es mit dem Magnetfeld schwer fällt, könnten wir ja mal das Analogon des Kondensators betrachten. Die Verhältnisse sind dort ganz ähnlich. Wenn man einen Plattenkondensator auf eine Spannung U auflädt, dann ist da die Energie im Kondensator W=q*u. Nach dem Abtrennen der Versorgung ist dann q eine konstante Größe. Wenn es jetzt also irgendwie gelingt, die Spannung zu manipulieren (oder die Ladung), dann können wir den Energieinhalt vergrößern (oder verkleinern). Ein technischer Weg hierzu wäre, dass die Platten auseinandergezogen werden. Dadurch erhöht sich nämlich die Spannung des Kondensators, also damit auch die Energie. Hat man damit etwas gewonnen ? Nein. Denn zum Auseinanderziehen der Platten wird genau die Energie hineingesteckt, die als Feldenergie dann dazugewonnen wird. Das kann man allgemein rechnen.
Genau so verhält es sich im Magnetfeld:
Ein Magnetfled ist z.B. durch magnetisierung in einem Feld auf ein bestimmtes Magnetfeld "aufgeladen" worden. Damit beinhaltet es eine bestimmte Menge Energie. Egal, welchen technischen Weg man jetzt beschreitet, um die Enegie des Magnetfeldes zu erhöhen, bei diesem Weg wird man genau diese Energie aufwenden müssen, um das Ziel zu erreichen.
Das bleibt ein Nullsummenspiel.

Gruß Rudi

Free Energy - Freie Energie - OverUnity.de

Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #64 am: 05. November 2012, 09:10:15 Vormittag »
gesponsorter Link:


Offline kelloggs

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 198
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #65 am: 05. November 2012, 15:14:52 Nachmittag »
was für eine rolle spielen dann die elementarmagnete in materialien? warum schreibt man, dass paramagnetismus ein magnetfeld "verstärkt" aber in wahrheit muss man mehr energie hineinstecken? das verdreht mir gewaltig meine überlegungen. sind die elementarmagnete "nur" magnetische speicher? eigentlich sollten diese elementarmagnete ja ein eigenes magnetisches moment haben, das seine magnetische kraft dem externen feld hinzufügt...

dem vergleich mit dem kondensator kann ich nicht folgen da die menge der getrennten elektronen ja gleich bleibt egal wie weit die platten voneinander entfernt sind.

das alles wirft mich irgendwie an den anfang meiner überlegungen zurück...
« Letzte Änderung: 05. November 2012, 15:17:27 Nachmittag von kelloggs »

Offline kelloggs

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 198
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #66 am: 05. November 2012, 20:56:02 Nachmittag »
Zitat
In deinem Meßaufbau fehlt die Zeit als Einflussfaktor. Wird die Messung unterbrochen nachdem das Magnetfeld ist vollständig aufgebaut ist oder vorher ? Das hat nichts mit der absoluten Anzahl der Elektronen zu tun

wieviel elektronen braucht man denn um das magnetfeld einer 100-Windungen Kupfer bzw. Aluminium Spule aufzuladen? spielt es eine rolle wie lange es dauert? gibt es überhaupt ein oberes limit? ich geb einfach eine gewisse menge elektronen (energie) vor die fließen darf und dann möchte ich beobachten was das magnetfeld macht.
« Letzte Änderung: 05. November 2012, 23:44:06 Nachmittag von kelloggs »

Free Energy - Freie Energie - OverUnity.de

Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #66 am: 05. November 2012, 20:56:02 Nachmittag »
gesponsorter Link:


Offline wanninger

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 435
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #67 am: 06. November 2012, 07:34:39 Vormittag »
was für eine rolle spielen dann die elementarmagnete in materialien?
Man kann die Elementarmagnete ausrichten, also in einen geordneten Zustand überführen. Die magnetischen Momente der Elementarmagneten können sich dann konstruktiv überlagern. Wie ich aber schon geschrieben habe, benötigt man zu Herstellung eines geordneten Zustandes Energie, und das ist hier der Fall.

warum schreibt man, dass paramagnetismus ein magnetfeld "verstärkt" aber in wahrheit muss man mehr energie hineinstecken?
Weil es stimmt. Niemand behauptet, dass man ein Magnetfeld verstärken kann ohne Energie zuzuführen.

das verdreht mir gewaltig meine überlegungen. sind die elementarmagnete "nur" magnetische speicher? eigentlich sollten diese elementarmagnete ja ein eigenes magnetisches moment haben, das seine magnetische kraft dem externen feld hinzufügt...
So ist das auch. Und der Vergleich mit dem magnetischen Speicher ist gut.

dem vergleich mit dem kondensator kann ich nicht folgen da die menge der getrennten elektronen ja gleich bleibt egal wie weit die platten voneinander entfernt sind.
Und was ist daran unklar ? Mir ist es darum gegangen, dass man für den Feldaufbau nun mal Energie braucht und die muss man hinzufügen, egal, ob es sich nun um einen Kondensator mit einem elektrischen Feld handelt oder um eine Spule mit magnetischem Feld.

wieviel elektronen braucht man denn um das magnetfeld einer 100-Windungen Kupfer bzw. Aluminium Spule aufzuladen?
Ich müsste jetzt fragen, "auf was aufzuladen ?" Aber gib dir keine Mühe mit einer Antwort, weil ich das eh nicht rechne, das mache ich auch nicht aus dem Handgelenk. Für eine konkrete Spule, bei denen alles definiert ist (Durchmesser, Material, Anzahl Windungen, Spulenlänge) kann man das aber im Prinzip machen. Wenn Du mit "aufladen" meinst, ein bestimmtes Magnetfeld herzustellen, würde die Antwort etwa so aussehen: Für Alu brauchst Du 5 Joule und in Kupfer wirst Du das nie hinbekommen, weil Kupfer nämlich diamagnetisch ist.

spielt es eine rolle wie lange es dauert?
Das spielt eine extreme Rolle. Je länger das dauert, umso höher sind deine ohmschen Verluste.

gibt es überhaupt ein oberes limit?
Für was ? Für ein Magnetfeld ? Oder für die sinnvolle Magnetisierungszeit ? Für die Zeit kann man das so beantworten, dass man solange Strom fließen lassen muss, bis sich das Magnetfeld vollständig aufgebaut hat. Auch diese Zeit kann man berechnen. Aber vorsicht, wenn man dann den Strom abschaltet ist sowohl im Kupfer als auch im Alu das Magnetfeld (bzw. das "weniger"-Magnetfeld im Kupfer) wieder weg.

ich geb einfach eine gewisse menge elektronen (energie) vor die fließen darf und dann möchte ich beobachten was das magnetfeld macht.
Dann hast Du einen Zustand, in dem Du einen Kondensator auf eine bestimmte Spannung aufgeladen hast (=bestimmte Menge an Elektronen). Für diesen Zustand kann man ausrechnen, wie groß der Energieinhalt ist. Und diesen Energieinhalt kann man dann zur Magnetisierung verwenden. Wenn man den Kondensator also an eine Spule anschließt, wird ein Teil der Energie als ohmsche Wärme verwandelt und ein weitere Teil, um das Magnetfeld der Spule aufzubauen. Bei einem Paramagneten wird dann der Schwingkreis entstehen, wie wir ihn hier http://www.walter-fendt.de/ph14d/schwingkreis.htm schon mal hatten.
Es ist relativ aufwändig zu berechnen, welche Energie aus einem gegebenen Anfangszustand nun in die Magnetisierung kommen und welche einfach in Wärme umgewandelt wird. Bei einem hart magnetischen Stoff wird sich möglicherweise keine richtige Schwingung ausbilden, da die Energie die Spule nicht mehr verlässt, sondern gespeichert bleibt. Aber auch hier gilt: Energie der Spule>Energie, die zur Erzeugung verwendet wird, der Rest sind ohmsche Verluste. Wenn man es gut macht, kann man aber nahezu 100% der Eingangsenergie umwandeln. Das war oben mit 5 Joule rein und 5 Joule im Magnetfeld gespeichert gemeint.

Gruß Rudi

Offline kelloggs

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 198
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #68 am: 06. November 2012, 17:56:22 Nachmittag »
Zitat
Man kann die Elementarmagnete ausrichten, also in einen geordneten Zustand überführen. Die magnetischen Momente der Elementarmagneten können sich dann konstruktiv überlagern. Wie ich aber schon geschrieben habe, benötigt man zu Herstellung eines geordneten Zustandes Energie, und das ist hier der Fall.

und genau hier denke ich, dass es potential gibt. wer behauptet, dass das herstellen des geordneten zustandes genau gleich viel energie kostet wie die summe der magnetischen momente der elementarmagnete. vielleicht brauchen die elementarmagnete nur einen kleinen schubs um sich auszurichten und dabei wird eine menge arbeit verrichtet.

eine sache, die mich noch ganz verrückt macht ist, das wenn spulen "nur" energie speichern wie zum teufel schafft man es dann energie zu übertragen im transformator?! oder wie wir mechanische energie übertragen in strom wenn die ganze energie im magnetfeld gespeichert ist?!? die energie wird ja nur freigesetzt wenn das magnetfeld zusammenbricht und zwar in derselben spule, die das magnetfeld erzeugt hat. wie kommt die energie in eine physikalisch andere spule? das kann doch hinten und vorne nicht stimmen.

« Letzte Änderung: 06. November 2012, 19:04:17 Nachmittag von kelloggs »

Offline wanninger

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 435
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #69 am: 06. November 2012, 19:38:10 Nachmittag »
wer behauptet, dass das herstellen des geordneten zustandes genau gleich viel energie kostet wie die summe der magnetischen momente der elementarmagnete.
Das ist ein etwas schräger Satz. Du meinst wahrscheinlich "wer behauptet, dass das herstellen des geordneten zustandes genau gleich viel energie kostet wie im Magnetfeld durch die ausgerichteten Momente gespeichert ist"

Daruaf kann ich antworten: Ich und Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28Thermodynamik%298)

vielleicht brauchen die elementarmagnete nur einen kleinen schubs um sich auszurichten und dabei wird eine menge arbeit verrichtet.
Vielleicht. Das sollte sich dann aber irgendwo im EMotor/Trafo/Schwingkreis manifestieren. Da so etwas bisher nicht beobachtet wurde, glaube ich nicht dran. Aber das soll jedem selbst überlassen bleieben.

eine sache die mich noch ganz verrückt macht ist die tatsache, dass spulen energie speichern aber wie zum teufel schafft man es dann energie zu übertragen im transformator?
Der Unterschied ist der, das bei einem Trafo kein konstantes Magnetfeld erzeugt wird, sondern ein Wechselfeld, welches mit dem Wechselfeld auf der Sekundärseite in interagiert. Das ist ganz nett hier http://www.youtube.com/watch?v=waHaXnJKQ1Y
erklärt. Weiterhin ist dieser Versuch zum Trafo ganz schön http://www.leifiphysik.de/web_ph10/versuche/12trafo/stromtrafo.htm , weil man da sieht, dass die Eingangsleistung eimes Trafos durch die abgegebne Leistung bestimmt wird.

oder wie wir mechanische energie übertragen in strom wenn die ganze energie im magnetfeld gespeichert ist?!? das kann doch hinten und vorn nicht stimmen
Die Umwandlung von Meschanischer Energie in elektrische funktioniert als Generator so: http://www.youtube.com/watch?v=7dh0Cue9Pws
Was bei dem Versuch nicht deutlich wird, ist dass sobald ein Last an den Stromkreis angeschlossen wird (und nicht ein hochohmiges Spannungsmessgerät) ein Strom fließen kann. Dieser Strom ist jedoch so gerichtet, dass sein Magnetfeld den Rotor bremst (lenzsche Regel) und zwar umso stärker, je mehr Last abgenommen wird. Das ist wie beim Trafo. Die abgenomme Leistung bestimmt die Leistung, die reingesteckt werden muss (elektrisch oder mechanisch).

Gruß Rudi


Offline kelloggs

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 198
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #70 am: 07. November 2012, 00:57:02 Vormittag »
Zitat
Das ist ein etwas schräger Satz. Du meinst wahrscheinlich "wer behauptet, dass das herstellen des geordneten zustandes genau gleich viel energie kostet wie im Magnetfeld durch die ausgerichteten Momente gespeichert ist"

Daruaf kann ich antworten: Ich und Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28Thermodynamik%298)

oh mann - schon wieder ein neues thema. ich seh da wiedermal keinen zusammenhang. alles was ich gerade über entropie gelesen hab hat irgendwas mit raum und wärme zu tun (wärme wandert im raum zu orten mit weniger wärme oder so ähnlich). logisch betrachtet stimmt das aber ich hab keine ahnung wie man das auf ein magnetfeld beziehen kann.

wenn wir nochmal die elementarmagnete in einem verbund betrachten dann könnte man sich fragen warum sich ihre magnetischen momente nicht von alleine ausrichten obwohl sie dazu imstande wären und das vermutlich auch gerne machen würden. irgendeine kraft scheint sie daran zu hindern. vielleicht kann man energie dazu verwenden diese "blockierende" kraft zu unterbinden. vielleich kann man dadurch eine art kettenreaktion bei den elementarmagneten hervorrufen und die resultierende arbeit ist dabei größer als die arbeit, die wir zum "entblocken" aufgebracht haben.

da fällt mir ein intressantes beispiel ein - supraleitende materialien. man platziert einen magnet über ein supraleitendes material. wenn die temperatur auf die sprungtemperatur des supraleitenden materials sinkt dann beginnt der magnet ja plötzlich zu schweben - bedeutet es wurde arbeit verrichtet obwohl im restlichen system die energie weniger geworden ist (die temperatur ist ja gefallen!).

Zitat
Der Unterschied ist der, das bei einem Trafo kein konstantes Magnetfeld erzeugt wird, sondern ein Wechselfeld, welches mit dem Wechselfeld auf der Sekundärseite in interagiert. Das ist ganz nett hier http://www.youtube.com/watch?v=waHaXnJKQ1Y
erklärt. Weiterhin ist dieser Versuch zum Trafo ganz schön http://www.leifiphysik.de/web_ph10/versuche/12trafo/stromtrafo.htm , weil man da sieht, dass die Eingangsleistung eimes Trafos durch die abgegebne Leistung bestimmt wird.

und was macht das für einen unterschied? die spule wird doch trotzdem energie speichern auch wenn sich der strom ändert und verkehrt durch die spule fließt. vielmehr haben wir festgestellt, dass die spule den strom selbst manipuliert weil sie sich mit ihm auflädt. also wird ein sich verändernder strom die spule nicht davon abhalten energie zu speichern. das magnetfeld bricht zusammen sobald der strom 0 ist und induziert die bis dahin gespeicherte energie zurück in die spule aber sie ist noch immer nicht in der "anderen" spule.

Zitat
Die Umwandlung von Meschanischer Energie in elektrische funktioniert als Generator so: http://www.youtube.com/watch?v=7dh0Cue9Pws
Was bei dem Versuch nicht deutlich wird, ist dass sobald ein Last an den Stromkreis angeschlossen wird (und nicht ein hochohmiges Spannungsmessgerät) ein Strom fließen kann. Dieser Strom ist jedoch so gerichtet, dass sein Magnetfeld den Rotor bremst (lenzsche Regel) und zwar umso stärker, je mehr Last abgenommen wird. Das ist wie beim Trafo. Die abgenomme Leistung bestimmt die Leistung, die reingesteckt werden muss (elektrisch oder mechanisch).

ich sehe die ganze zeit, dass die strom"Richtung" in den sekundärkreisen das gegenfeld erzeugt, das dem induzierenden feld entgegenwirkt. kann man keine anordnung machen bei der die induzierte stromrichtung "nicht" gegenarbeitet?!? das macht mich auch ganz verrückt. da kann man doch hunder verschiedene anordnungen probieren aber warum finde ich nichts davon im internet?!

edit: Experiment
« Letzte Änderung: 07. November 2012, 03:12:03 Vormittag von kelloggs »

Offline wanninger

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 435
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #71 am: 07. November 2012, 06:26:54 Vormittag »
oh mann - schon wieder ein neues thema. ich seh da wiedermal keinen zusammenhang. alles was ich gerade über entropie gelesen hab hat irgendwas mit raum und wärme zu tun (wärme wandert im raum zu orten mit weniger wärme oder so ähnlich). logisch betrachtet stimmt das aber ich hab keine ahnung wie man das auf ein magnetfeld beziehen kann.
Zitat aus Wiki:
"Die Entdeckung der Entropie im Zusammenhang mit der Thermodynamik und ihre zentrale Rolle für diese Theorie verhinderte nicht ihre Übertragung auf andere Bereiche, wie z. B. die Informationstheorie. Die Entropie ist eine statistisch definierte Größe und kann in vielen Kontexten sinnvoll verwendet werden"
also auch auf eine Ordnung, die durch Elementarmagnete hergestellt werden kann. Die dort angesprochenen Mikrosysteme sind die Mannigfaltigkeiten, die diese annehmen können. Und da gibt es eben nur einen Zustand, in dem alle in der gleichen Richtung ausgerichtet sind, aber extrem viele Zustände, bei denen die Elementarmagnete unterschiedlich aus ausgerichtet sind.

wenn wir nochmal die elementarmagnete in einem verbund betrachten dann könnte man sich fragen warum sich ihre magnetischen momente nicht von alleine ausrichten obwohl sie dazu imstande wären und das vermutlich auch gerne machen würden.
Würden sie nicht. Das ist nämlich der thermodynamisch unwahrscheinlichere Zustand.

irgendeine kraft scheint sie daran zu hindern.
Die Entropie :)

vielleicht kann man energie dazu verwenden diese "blockierende" kraft zu unterbinden.
Genau. Man muss Energie aufbringen, um diese auszurichten.

vielleich kann man dadurch eine art kettenreaktion bei den elementarmagneten hervorrufen und die resultierende arbeit ist dabei größer als die arbeit, die wir zum "entblocken" aufgebracht haben.
Wenn das ginge, müsste es so sein, dass Du Dir einen hart magnetischen, aber unmagnetischen Stab nimmst, und diesen solange besprichst,beschwörst (?), bis dieser sich spontan magnetisiert. Wenn Dir das gelingt, kannst Du ein PM bauen und bist mein neuer Guru. :D

da fällt mir ein intressantes beispiel ein - supraleitende materialien. man platziert einen magnet über ein supraleitendes material. wenn die temperatur auf die sprungtemperatur des supraleitenden materials sinkt dann beginnt der magnet ja plötzlich zu schweben - bedeutet es wurde arbeit verrichtet
Streng genommen wird dabei keine Arbeit verrichtet, genau so wenig, wie man Arbeit verrichtet, wenn ein Magnet an der Stahldecke klebt und nicht runterfällt.

obwohl im restlichen system die energie weniger geworden ist (die temperatur ist ja gefallen!).
Wofür man natürlich Energie aufwenden muss, wenn das ganze in einem Raum mit Zimmertemperatur stattfindet.

und was macht das für einen unterschied? die spule wird doch trotzdem energie speichern auch wenn sich der strom ändert und verkehrt durch die spule fließt. vielmehr haben wir festgestellt, dass die spule den strom selbst manipuliert weil sie sich mit ihm auflädt. also wird ein sich verändernder strom die spule nicht davon abhalten energie zu speichern. das magnetfeld bricht zusammen sobald der strom 0 ist und induziert die bis dahin gespeicherte energie zurück in die spule
Das war jetzt gut der Zusammenhang beschrieben, warum es eine Phasenverschiebung zwischen Strom un Spannung gibt.

aber sie ist noch immer nicht in der "anderen" spule.
Doch, ist Sie. Durch die andere Spule fliest auch das magnetische Wechselfeld. Und das Induktionsgesetz sollte Dir schon bekannt sein. Dann ist es offensichtlich, das dort eine Spannung erzeugt wird.

ich sehe die ganze zeit, dass die strom"Richtung" in den sekundärkreisen das gegenfeld erzeugt, das dem induzierenden feld entgegenwirkt. kann man keine anordnung machen bei der die induzierte stromrichtung "nicht" gegenarbeitet?!? das macht mich auch ganz verrückt. da kann man doch hunder verschiedene anordnungen probieren aber warum finde ich nichts davon im internet?!
Ich habe jetzt die ganze Zeit überlegt, ob ich das schreiben soll, aber schau mal nach "Turtur" und "EMDR". Dort wird genau das versucht. Das funktioniert aber nicht. In letzter Konsequenz müsste man einen Aufbau erzeugen, in dem die Lenzsche Regel nicht mehr gilt. Wenn Du einen findest, ist dir der Nobelpreis sicher.

Zu deinem Versuch:
Allgemein: Bei den beiden Spulen gibt es keine abstoßende Kraft, sondern eine anziehende. Aber man kann das natürlich so schalten, dass sich das abstößt.

Kraftunterschiede:
Kraftunterschiede kann es schon geben. Aber die Energie ist ja das Integral der Kraft über den Weg. Wenn also der Aufbau des Magnetfeldes lange dauert, hat man eine kleine Kraft, aber über einen längeren Zeitraum, als wenn es schneller geht. Die Energie bleibt aber immer gleich. Wie groß die sind, hängt von dem Kondensator, der Spannung, dem genauen Abstand, den genauen Spulendaten etc. ab.

OU:
versuch es.

Gruß Rudi

Offline kelloggs

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 198
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #72 am: 07. November 2012, 09:22:44 Vormittag »
Zitat
Würden sie nicht. Das ist nämlich der thermodynamisch unwahrscheinlichere Zustand.

naja ich denke es gibt zwei faktoren dass sie nicht zusammenfinden: der abstand zwischen den elementarmagneten und die thermische bewegung der elementarmagnete (bzw. jedes teilchens). anstatt das man feuer mit feuer bekämpft - sprich man zwingt sie in einen ausgerichteten zustand - könnte man versuchen es ihnen einfacher zu machen "zueinander" zu finden (mein gott ist das süß ausgedrückt xD).

Zitat
Streng genommen wird dabei keine Arbeit verrichtet, genau so wenig, wie man Arbeit verrichtet, wenn ein Magnet an der Stahldecke klebt und nicht runterfällt.

naja, ich meine in dem augenblick wo der magnet den weg zurückgelegt hat (von 0 auf 1 cm über dem supraleitendem material) wurde arbeit verrichtet.

Zitat
Wofür man natürlich Energie aufwenden muss, wenn das ganze in einem Raum mit Zimmertemperatur stattfindet.

ja ich hab gewusst, dass dieses argument kommt. da geht es rein um den wissenschaftlichen aspekt - es wurde arbeit verrichtet obwohl die energie weniger geworden ist ("universum kühlt aus theorie").

Zitat
Ich habe jetzt die ganze Zeit überlegt, ob ich das schreiben soll, aber schau mal nach "Turtur" und "EMDR". Dort wird genau das versucht. Das funktioniert aber nicht. In letzter Konsequenz müsste man einen Aufbau erzeugen, in dem die Lenzsche Regel nicht mehr gilt. Wenn Du einen findest, ist dir der Nobelpreis sicher.

der gute alte Turtur. ich hab mir seine vorträge schon reingezogen aber auch nur marginal was verstanden. das einzige, was hängengeblieben ist, ist eine feststellung von ihm, dass die energie eines elektrischen feldes mit zunehmendem volumen abnimmt obwohl sie gleichbleiben sollte. er spricht von einem kreislauf zwischen raumenergie, magnetfeldenergie, elektrische feldenergie und er möchte irgendwie ein paddel in diesen kreislauf reinhalten um energie zu gewinnen.

Zitat
Zu deinem Versuch:
Allgemein: Bei den beiden Spulen gibt es keine abstoßende Kraft, sondern eine anziehende. Aber man kann das natürlich so schalten, dass sich das abstößt.

wie, was? das gibts doch nicht, wo ist der fehler?!? ich dachte ich hab wenigstens das mit nord und südpol beim elektromagnet gecheckt...  bist du sicher das es falsch ist? was muss ich denn verdrehn damit es passt?! ich hab grad voll nen knoten im kopf.

Zitat
Kraftunterschiede kann es schon geben. Aber die Energie ist ja das Integral der Kraft über den Weg. Wenn also der Aufbau des Magnetfeldes lange dauert, hat man eine kleine Kraft, aber über einen längeren Zeitraum, als wenn es schneller geht. Die Energie bleibt aber immer gleich. Wie groß die sind, hängt von dem Kondensator, der Spannung, dem genauen Abstand, den genauen Spulendaten etc. ab.
moment - kraft zeit - das kann ja nicht das einzige sein? was ist damit dass man eine gewisse last "überhaupt" bewegen kann. angenommen man legt gewichte auf die beweglichen wagen. wäre das eine spulenpaar nicht mehr in der lage die wagen zu bewegen aber das andere schon dann muss doch bei diesem spulenpaar mehr energie vorhanden sein?! ich hab da echt probleme das zu erfassen

edit: ist in dem bild, dass ich von http://real-physik.info/9-klasse/elektrizitaetslehre/magnetfeld-und-elektrischer-strom/ hab die stromrichtung von - nach + ?

editedit: verdammt, ist es deswegen falsch weil ich die spule einfach gespiegelt hab!?!?

editeditedit: ahhhh, jetzt hab ichs. die wickelrichtung der spule ist falsch! ich hab die spule kopiert und gespiegelt damit die feldlinien richtig angezeigt werden aber dadurch passt die wickelrichtung nicht mehr... na endlich ist's mir klar
« Letzte Änderung: 07. November 2012, 11:27:48 Vormittag von kelloggs »

Free Energy - Freie Energie - OverUnity.de

Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #72 am: 07. November 2012, 09:22:44 Vormittag »

Offline wanninger

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 435
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #73 am: 08. November 2012, 06:44:38 Vormittag »
naja, ich meine in dem augenblick wo der magnet den weg zurückgelegt hat (von 0 auf 1 cm über dem supraleitendem material) wurde arbeit verrichtet.

Wenn Du versuchst, einen Magneten, der auf einem Supraleiter liegt, anzuheben, wird Dir das entweder überhaupt nicht gelingen (der ist "festgenagelt") oder der Supraleiter wird zusammenbrechen. Da möchte ich nicht daneben stehen, obwohl ich das nur aus Erzählungen kenne.

moment - kraft zeit - das kann ja nicht das einzige sein? was ist damit dass man eine gewisse last "überhaupt" bewegen kann. angenommen man legt gewichte auf die beweglichen wagen. wäre das eine spulenpaar nicht mehr in der lage die wagen zu bewegen aber das andere schon dann muss doch bei diesem spulenpaar mehr energie vorhanden sein?! ich hab da echt probleme das zu erfassen
Bei deinem Beispiel bin ich davon ausgegangen, dass die Wagen völlig identisch sind. Wenn ein Wagen schwerer ist, wird aber weiterhin in beiden Spulen die gleiche Energie umgesetzt. Aber durch die Impulserhaltung m1*v1 = m2*v2 wird der schwerer Wagen eine niedrigere Geschwindigkeit bekommen als der leichtere. Wenn Du den zweiten Wagen festnagelst, wird sich der gesamte Impuls auf den ersten Wagen übertragen, also die Energie dorthin wandern. Das hat aber nichts damit zu tun, dass in beiden Spulen die gleiche Energie umgesetzt wird.

Gruß Rudi

Free Energy - Freie Energie - OverUnity.de

Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #73 am: 08. November 2012, 06:44:38 Vormittag »

Offline kelloggs

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 198
Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #74 am: 08. November 2012, 08:38:11 Vormittag »
Zitat
Wenn Du versuchst, einen Magneten, der auf einem Supraleiter liegt, anzuheben, wird Dir das entweder überhaupt nicht gelingen (der ist "festgenagelt") oder der Supraleiter wird zusammenbrechen. Da möchte ich nicht daneben stehen, obwohl ich das nur aus Erzählungen kenne.

was meinst du damit er ist "festgenagelt"? meinst er ist bei den temperaturen festgefroren am supraleiter? das müsstest jetzt genauer begründen warum das nicht funktionieren soll. der magnet liegt auf dem supraleitendem material während es noch "nicht" supraleitend ist! erst wenn die temperatur so tief gesunken ist, dass die sprungtemperatur des supraleitenden materials erreicht ist, erst dann wird das material auch supraleitend und genau dann sollte der magnet zu schweben beginnen - genau dann wurde arbeit verrichtet wie der magnet sich von alleine angehoben hat. bezogen auf die theorie, dass das universum auskühlt und immer weniger arbeit verrichtet werden kann, ist das schon eine interessante beobachtung.

Zitat
Bei deinem Beispiel bin ich davon ausgegangen, dass die Wagen völlig identisch sind. Wenn ein Wagen schwerer ist, wird aber weiterhin in beiden Spulen die gleiche Energie umgesetzt. Aber durch die Impulserhaltung m1*v1 = m2*v2 wird der schwerer Wagen eine niedrigere Geschwindigkeit bekommen als der leichtere. Wenn Du den zweiten Wagen festnagelst, wird sich der gesamte Impuls auf den ersten Wagen übertragen, also die Energie dorthin wandern. Das hat aber nichts damit zu tun, dass in beiden Spulen die gleiche Energie umgesetzt wird.

die wagen sind weiterhin identisch. sie besitzen halt nur zusätzliche gewicht (zb beide kriegen zusätzlich 1 kg draufgepackt). was du mir sagen willst ist, falls genug energie da ist (es wird immer gleich viel energie zur verfügung gestellt durch den kondensator), um die wagen zu bewegen, dann wird der weg bei einem spulenpaar schneller zurückgelegt als beim anderen. wenn die wagen zu schwer sind, dann wird sich der wagen weder bei einem noch beim anderen spulenpaar bewegen. das gewicht beeinflusst also nur die distanz, die sich der wagen bewegen kann.
« Letzte Änderung: 08. November 2012, 08:56:27 Vormittag von kelloggs »

 

Teilt und Bookmarkt bitte diese Seite hiermit

Bitte Teilt / Shared dieses Topic bei:


Suche auf Ebay