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Autor Thema: ein Neuanfang - Fragen über Fragen  (Gelesen 63295 mal)

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #105 am: 14. November 2012, 08:54:45 Vormittag »
guten morgen und willkommen zu einer neuen portion überlegungen :)

durch die gesammelten infos hab ich wieder eine versuchsanordnung im kopf die weitere analysen erfordert - siehe bild

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #105 am: 14. November 2012, 08:54:45 Vormittag »

Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #106 am: 14. November 2012, 18:52:26 Nachmittag »
he, he , guter Trick. Habe ich aber gmerkt. Das mittlere Voltmeter wird hier nie eine Spannung anzeigen, da du immer definieren musst, gegen was Du misst (also den Kreis).
Ich habe in Deiner Grafil mal die Spulen durch simple Batterien vertauscht, damit man das besser sieht. Wenn Du mal in den Keller gehst und mal zwei Batterien (9V und 4,5V) nimmst und einfach ein Spannungsmessgerät zwischen die beiden +Pole hängst, wird überhaupt keine Spannung angezeigt, da kein Stromkreislauf zustande kommen kann. Du musst die beiden -Pole ebenfalls verbinden, ansonsten wird dir nichts angezeigt.

Gru Rudi


Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #107 am: 14. November 2012, 23:35:28 Nachmittag »
hmm, kann man sich das nicht so vorstellen, das die enden der spule so ne art kondensatorplatten wären? man hat ja definitiv spannungen bzw. ladungstrennungen an den spulenenden. damit muss man doch irgendwas anfangen können.

ob man das mit batterien auch machen kann? ich glaube nicht. bei ner batterie können die elektronen sich nur in ihrem kreislauf bewegen wenn elektronen und metallionen gleichermaßen wandern.
« Letzte Änderung: 15. November 2012, 00:05:50 Vormittag von kelloggs »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #107 am: 14. November 2012, 23:35:28 Nachmittag »
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Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #108 am: 15. November 2012, 06:12:28 Vormittag »
hmm, kann man sich das nicht so vorstellen, das die enden der spule so ne art kondensatorplatten wären? man hat ja definitiv spannungen
Nein. Eine Spannung hat man nicht.  Versuch es mit den zwei Batterien. Und wenn es keine Spannung gibt, kann sich auch nichts aufladen.

bzw. ladungstrennungen an den spulenenden. damit muss man doch irgendwas anfangen können.
Vieleicht. Aber sicher keine Spannung messen. Man kann da stattdessen natürlich ein Elektroskop anhängen, damit würde man etwas messen. Aber durch die Meßleitung gleichst Du das Potential links und rechts aus. Kein Messung möglich.

ob man das mit batterien auch machen kann? ich glaube nicht. bei ner batterie können die elektronen sich nur in ihrem kreislauf bewegen wenn elektronen und metallionen gleichermaßen wandern.
Also die Metallionen können nicht wandern. Und es gibt keinerlei Unterschied zwischen Batteriestrom und Generatorstrom. Beide müssen im Kreis wandern und das geht in Deinem Aufbau in Bezug auf das mittlere Gerät nun mal nicht.

Gruß Rudi
« Letzte Änderung: 15. November 2012, 06:30:51 Vormittag von wanninger »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #108 am: 15. November 2012, 06:12:28 Vormittag »

Offline wernerkolbenring

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #109 am: 15. November 2012, 08:42:31 Vormittag »
hmm, kann man sich das nicht so vorstellen, das die enden der spule so ne art kondensatorplatten wären? man hat ja definitiv spannungen bzw. ladungstrennungen an den spulenenden. damit muss man doch irgendwas anfangen können.

Nein. Eine Spannung hat man nicht.  Versuch es mit den zwei Batterien. Und wenn es keine Spannung gibt, kann sich auch nichts aufladen.

Ja, kellogs, du siehst das richtig, die Spulenden stellen, wenn auch eine kleine, Kapazität dar. Jede Spule hat neben der Induktivität kapazitive und ohmsche Anteile, jede Windung stellt eine Kapazität dar. Allerdings ist die Kapazität so gering dass jede Spannung schnell über den niedrigen ohmschen Spulenwiderstand verheizt wird.

Genutzt wird diese geringe Kapazität der Spulenenden und Windungskapazitäten zB beim Teslatrafo.

Werner

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #109 am: 15. November 2012, 08:42:31 Vormittag »
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Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #110 am: 15. November 2012, 09:02:08 Vormittag »
Allerdings ist die Kapazität so gering dass jede Spannung schnell über den niedrigen ohmschen Spulenwiderstand verheizt wird.
Wie sind uns aber schon darüber einig, dass man da oben keine Spannung messen wird, selbst wenn der Innenwiderstand der Spulen hoch ist, oder ?

Gruß Rudi

Offline wernerkolbenring

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #111 am: 15. November 2012, 09:59:01 Vormittag »
Falls du das mittlere Messinstrument meinst, das mangels gemeinsamen Potentials der Spulen frei in der Luft hängt, ja, dürfte aber selbsterklärend sein.

Werner

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #111 am: 15. November 2012, 09:59:01 Vormittag »
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Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #112 am: 15. November 2012, 16:00:58 Nachmittag »
Zitat
Vieleicht. Aber sicher keine Spannung messen. Man kann da stattdessen natürlich ein Elektroskop anhängen, damit würde man etwas messen. Aber durch die Meßleitung gleichst Du das Potential links und rechts aus. Kein Messung möglich.

also man kann nichts messen aber es findet trotzdem ein potentialausgleich statt? bedeutet potentialausgleich nicht, dass arbeit verrichtet wurde? die frage ist, kann diese arbeit verwertet werden ohne das die spulen eine gegenkraft auf den rotierenden magnet ausüben (das ist die idee dahinter).

was ist mit dem kondensator, den ich im bild in post 107 eingezeichnet habe. kann er die potentialdifferenz erhöhen damit man mehr energie beim potentialausgleich rausholen kann?

Offline wernerkolbenring

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #113 am: 15. November 2012, 17:01:57 Nachmittag »
also man kann nichts messen aber es findet trotzdem ein potentialausgleich statt? bedeutet potentialausgleich nicht, dass arbeit verrichtet wurde?

Wenn ein Potentialausgleich stattfindet fließen messbare Ausgleichsströme.

die frage ist, kann diese arbeit verwertet werden ohne das die spulen eine gegenkraft auf den rotierenden magnet ausüben (das ist die idee dahinter).

Nein, nimm mal irgend einen E-Motor mit Permanentmagneten im Rotor und drehe an der Achse mit offenen Anschlüssen und danach mit kurzgeschlossenen Anschlüssen dann merkst du wie schwer der Motor durch den kurzgeschlossenen Stator dreht.

was ist mit dem kondensator, den ich im bild in post 107 eingezeichnet habe. kann er die potentialdifferenz erhöhen damit man mehr energie beim potentialausgleich rausholen kann?

kellogg, könntest du mir mal erklären wie am Kondensator eine Potentialdifferenz entstehen soll wenn die beiden Spulen kein gemeinsames Potential haben?
Du müsstest Bein 2 mit Bein 2 verbinden dann haben die 2 Spulen ein gemeinsames Potential. Wenn dann die Magneten nicht synchron gegenläufig laufen entsteht ein Spannungspotential an C aber ohne gemeinsames Massepotential der Spulen hängt C einfach so in der Luft.

Werner

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #114 am: 15. November 2012, 17:26:41 Nachmittag »
Zitat
kelloggs, könntest du mir mal erklären wie am Kondensator eine Potentialdifferenz entstehen soll wenn die beiden Spulen kein gemeinsames Potential haben?

die beiden magneten laufen synchron (werden von einer gemeinsamen welle gedreht). die induzierte spannung ist aber bei den 2 spulen genau umgekehrt da eine spule im uhrzeigersinn und eine gegen den uhrzeigersinn gewickelt ist. das heißt zwischen bein 1 und bein 2 in spule 1 haben wir eine gewisse potentialdifferenz aber in spule 2 haben wir zwischen bein 1 und bein 2 genau die umgekehrte potentialdifferenz. wenn ich jetzt bein 1 von spule 1 und bein 1 von spule 2 hernehme müsste ich ja auch eine potentialdifferenz haben. diese möchte ich ausgleichen aber nicht durch die spulen (die ja ein gegenfeld erzeugen) sondern eben zwischen den 1er beinen von spule 1 und 2.

der kondensator soll im prinzip den effekt verstärken da ja die elektronen auf einer seite "weggezogen" und auf der anderen "reingeschoben" werden. auf einer seite hat man dann die positiven metallionen und auf der anderen den überschuss an elektronen. es wurden halt nicht elektronen von der einen kondensatorplatte auf die andere andere transportiert sondern es wurden "fremdelektronen von der 1sten spule" eingeschleust und die "kondensatoreigenen Elektronen" wurden von 2ten spule aufgenommen.
« Letzte Änderung: 15. November 2012, 17:45:43 Nachmittag von kelloggs »

Offline wernerkolbenring

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #115 am: 16. November 2012, 00:36:36 Vormittag »
Hallo kelloggs,

du unterliegst meiner Ansicht nach einem grundsätzlichem Denkfehler, solange die 2 Spulen nicht an einem Punkt fest verbunden sind entsteht überhaupt kein Potentialunterschied zwischen den 2 Spulen sondern nur zwischen den Anschlüssen der jeweiligen Spulen.

der kondensator soll im prinzip den effekt verstärken da ja die elektronen auf einer seite "weggezogen" und auf der anderen "reingeschoben" werden. auf einer seite hat man dann die positiven metallionen und auf der anderen den überschuss an elektronen. es wurden halt nicht elektronen von der einen kondensatorplatte auf die andere andere transportiert sondern es wurden "fremdelektronen von der 1sten spule" eingeschleust und die "kondensatoreigenen Elektronen" wurden von 2ten spule aufgenommen.

Ein Kondensator kann nichts verstärken, er kann nur Elektronen "sammeln" und ein E-Feld aufbauen.

Aber grundsätzlich nochmal, in jeder Schaltung brauchen die Bauteile einen gemeinsamen Bezugspunkt, ansonsten hängt jedes Bauteil für sich in der Luft und kann nicht mit den anderen wechselwirken.

Werner

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #116 am: 16. November 2012, 04:12:35 Vormittag »
ich weißt nicht... ich versuch das ganze bildlich darzustellen wie ich mir das vorstelle

ich ging davon aus, dass ein potentialausgleich mit jedem beliebigen objekt erfolgen kann solang die ladung im anderen objekt "platz hat". warum "muss" der potentialausgleich an den enden der gleichen spule erfolgen?

ich hab die aufteilung der elektronen sogut wie möglich eingezeichnet und wie sie sich bewegen sollten. im 1ten schritt sind sie alle gleichmäßig aufgeteilt und im 2ten kommt es zur verschiebung durch die induktion in den spulen. durch den schalter kann man die potentialdifferenz ausgleichen.
« Letzte Änderung: 16. November 2012, 07:10:11 Vormittag von kelloggs »

Offline wernerkolbenring

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #117 am: 16. November 2012, 09:59:02 Vormittag »
Hallo kelloggs,

ich hab die aufteilung der elektronen sogut wie möglich eingezeichnet und wie sie sich bewegen sollten. im 1ten schritt sind sie alle gleichmäßig aufgeteilt und im 2ten kommt es zur verschiebung durch die induktion in den spulen. durch den schalter kann man die potentialdifferenz ausgleichen.

hier liegt dein grundsätzlicher Denkfehler, du kannst nicht eine Spule "leersaugen" und die andere mit Elektronen "befüllen", auch nicht durch Induktion. Dem steht schon der ohmsche Innenwiderstand der Spule entgegen.
Durch die Induktion kannst du in der Spule Elektronen bewegen, dies bedarf aber zwingend dass beide Anschlüsse mit einer Schaltung in Verbindung stehen. An einem Ende der spule werden dann Elektronen "angesaugt" und am anderen Ende "rausgedrückt" und das kann nur funktionieren, wenn an einem Ende Elektronennachschub vorhanden ist.

Das Komplementär zur Spule ist der Kondensator, der hat im Idealfall einen unendlich hohen ohmschen Innenwiderstand und hier können tatsächlich Elektronen in den Platten gespeichert werden bei gleichzeitiger Entstehung eines E-Feldes analog zum Magnetfeld der Spule.

Das Prinzip hatten wir oben doch schon beim Schwingkreis.

Zusammenfassend, die Spule kann Elektronen bewegen, der Kondensator speichern.

Werner

PS. Hattest du zu viel Fete gefeiert und im Physikunterricht gepennt und gedacht, ich werd mal bei overunity eine Idee einbringen dann erklärn die mir wie das mit der Induktivität funktioniert? ;D

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #117 am: 16. November 2012, 09:59:02 Vormittag »

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #118 am: 16. November 2012, 16:21:19 Nachmittag »
Zitat
hier liegt dein grundsätzlicher Denkfehler, du kannst nicht eine Spule "leersaugen" und die andere mit Elektronen "befüllen", auch nicht durch Induktion. Dem steht schon der ohmsche Innenwiderstand der Spule entgegen.
Durch die Induktion kannst du in der Spule Elektronen bewegen, dies bedarf aber zwingend dass beide Anschlüsse mit einer Schaltung in Verbindung stehen. An einem Ende der spule werden dann Elektronen "angesaugt" und am anderen Ende "rausgedrückt" und das kann nur funktionieren, wenn an einem Ende Elektronennachschub vorhanden ist.

soll das heißen eine spule hat keine elektronen, die sie rumschieben kann? was bedeutet es dann wenn man eine spannung misst? gibt es 2 unterschiedliche arten von spannungen? eine mit elektronen (beim kondensator) und eine ohne elektronen (bei induktion in ner Spule)?!

Zitat
Hattest du zu viel Fete gefeiert und im Physikunterricht gepennt und gedacht, ich werd mal bei overunity eine Idee einbringen dann erklärn die mir wie das mit der Induktivität funktioniert?

nein, ich versuch mir diese dinge nur bildlich vorzustellen und ideen daraus zu entwickeln da mathematisches formelgedöns (dessen konvention ich sogut wie nicht verstehe, für das man sich aber in der schule sogut wie keine zeit nimmt um diese verständlich zu machen) nicht wirklich die bewegungen der elektronen beschreibt sondern nur das endergebnis der bewegung.
« Letzte Änderung: 16. November 2012, 17:02:51 Nachmittag von kelloggs »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #118 am: 16. November 2012, 16:21:19 Nachmittag »

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #119 am: 17. November 2012, 11:46:53 Vormittag »
irgendwie scheint meine kuriosität für die vorhergehende anordnung ein maximum an empathie erreicht zu haben. ich lasse daher diese anordnung ruhen.

meine nächste anordnung sieht folgendermaßen aus - siehe Anhang.

die anzahl der wicklungen der spulen ist identisch und gegengleich gewickelt. wenn man nun an den roten enden und an den blauen enden den gleichen strom entnimmt (2 identische lasten anhängt), dann müssten sich die magnetfelder beider spulen im prinzip komplett aufheben da die induzierten spannungen genau invertiert sind. dadurch dürfte keine gegenkraft am rotor entstehen.

da es sich jedoch um wechselstrom handelt werden die beiden spulen auch miteinander reagieren und ich vermute diese induzieren sich gegenspannungen, die den stromfluss in beiden spulen zum erliegen bringen.

zeitlich betrachtet musste jedoch vorher ein strom fließen bevor diese ganzen effekte auftreten konnten. bedeutet, für einen kurzen moment wurde arbeit verrichtet bevor sich das system ausgelöscht hat. wenn man das ganze pulst (der schließer extrem schnell schaltet) sollte man immer mehr energie rausholen können. der magnetrotor hat zu keinem zeitpunkt eine gegenkraft erfahren. was sind eure meinungen dazu?

edit: hmm, kondensatoren zwischen den spulenenden könnte ebenfalls nützlich sein. man darf dann halt nur während einer halbwelle pulsen bzw. man sorgt dafür das sich der kondensator durch die negative halbwelle nicht wieder entlädt - siehe bild 2, wechsler schaltet je nach rotorstellung.
« Letzte Änderung: 17. November 2012, 12:37:13 Nachmittag von kelloggs »

 

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