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Autor Thema: ein Neuanfang - Fragen über Fragen  (Gelesen 63288 mal)

Offline kelloggs

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ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« am: 10. Oktober 2012, 19:34:46 Nachmittag »
Hallo overunity.de community

ich hatte im englisch Forum einen "Permanent Magnet Motor" vorgestellt aber nach mehreren Gedankenexperimenten komme ich zu dem Schluss, dass zwei aktive Magnetfelder sich niemals zielgerichtet abstoßen können. Man kommt einfach nicht in das Magnetfeld des Anderen hinein ohne eine Gegenkraft zu erfahren. Da hilft es nix wenn man wenn man das Magnetfeld abschirmt, umleitet, halbiert, unsymetrisch macht... sobald sich Feldlinien irgendwo kreuzen kommt es zu einer Kraftentwicklung, die die Form einer gaußschen Normalverteilung hat.

Daher bin ich hergegangen und habe versucht, mir die ganzen Vorgängen des Magnetismus (Magnetfelder durch Strom, Magnetfelder durch Permanentmagneten) bildlich vorzustellen und dabei sind ständig Fragen aufgetreten, die ich nicht beantworten kann. Darum bin ich auf der Suche nach intressierten Gesprächspartnern und ich hoffe, dass ich diese hier finden werde :)

Und ich muss nicht alles in englisch erklären was die ganze Sache deutlich vereinfacht xD


Dann werd ich mal die Fragestunde eröffnen:

Zuerst möchte ich mein Grundwissen erläutern, das ich mir durch Lesen auf Wikipedia angeeignet habe und mal als bare Münze hinnehmen muss. Der Ursprung jeder Art von Magnetismus sind die sogenannten Elementarmagnete. Das sind Atomteilchen mit einem winzigen Magnetfeld, die durch den Spin der Atomteilchen (Protonen, Elektronen und was es noch so alles gibt - Elektronen sind aber die dominaten "Magnetfelderzeuger" mit dem vergleichsweise stärksten Magnetfeld aller Atomteilchen) erzeugt wird. Diese Atomteilchen kombinieren sich zu den Elementen, aus denen unsere Welt aufgebaut ist und es kombinieren sich natürlich auch deren Elementarmagnetfelder. Durch diese Kombinationen kommt es also zu verschieden stark ausgeprägten Gesamtmagnetfeldern oder das Magnetfeld hebt sich komplett auf (wie bei nicht magnetischen Elementen). Zusätzlich kann man dann natürlich auch noch unterschiedliche Elemente miteinander kombinieren um noch mehr Magnetfeldvariationen zu erreichen. In diesen räumlichen Dimensionen spürt man aber keine Auswirkungen auf das reale Leben daher gibt es nur die Möglichkeit die Anzahl der Elemente/Elementekombinationen zu erhöhen bis man einerseits mal was in der Hand hält, das Ding sehen kann UND auch das Magnetfeld Stärken erreicht, die spürbar sind.

Jetzt habe ich vom sogenannten Paramagnetismus gelesen. Die Elemente/Elementekombinationen, die in diesen Bereich hineinfallen haben ein schwaches Magnetfeld, dass sich auch in großen Ansammlungen nicht wirklich bemerkbar macht. Erst wenn das Material einem äußeren Magnetfeld ausgesetzt ist richten sich die Elementarmagnete des Materials entsprechend dem Magnetfeld aus und es kommt zu einer "verstärkenden" Wirkung. Durch diesen Vorgang hat man meiner Meinung nach schon einen ersten Ansatz, die Kraft der Atome zu ernten. Man steckt eine gewisse Menge Energie in die Erzeugung eines Magnetfeldes hinein erhält aber im Verhältnis ein stärkeres Magnetfeld. In einer Motoranordnung können diese Magnetfelder dann mechanische Energie erzeugen, die einen Tick höher ist als die eingespeiste, elektrische Energie. Damit sollte bestätigt sein, dass Energie aus dem Nichts tatsächlich existiert. Damit allerdings ein Overunity Effekt daraus wird müsste das Magnetfeld ums doppelte verstärkt werden bzw. mehr und sobald das künstlich erzeugte Magnetfeld unterbrochen wird muss auch das Magnetfeld das paramagentischen Materials zusammenbrechen was es ja Wikipedia Zufolge tut (sonst hat man das gleiche Problem wie bei meinem "most simple design of a permanent magnet motor").

Eine andere Idee von mir basiert auf reinen Spekulationen. Dazu hab ich mir folgende Frage gestellt: Wie kommen Elektronen in Materie (insbesondere Metalle) wo sie sich frei bewegen können? Um daraus einen Nutzen zu ziehen habe ich die Idee, die Elektronen in einem Metall zu ernten und in einem Auffangbehälter (Kondensator) zu sammeln. Der Aufbau sieht folgendermaßen aus:

Der Magnet schiebt sozusagen die Elektronen aus dem Metall. Die Frage lautet nun wieviel Energie man aus so einem Metall rausholen kann und befüllt sich das Metall irgendwie wieder mit Elektronen ohne äußeres zutun?

Ich schreib schon vielzulange an diesem Startpost daher möchte ich das loswerden, was ich bis jetzt hab. Weiter Fragen werden folgen.
« Letzte Änderung: 10. Oktober 2012, 19:54:19 Nachmittag von kelloggs »

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Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #1 am: 13. Oktober 2012, 12:22:30 Nachmittag »

Hallo Kelloggs,

ich kann Dir auf Deine Fragen nur klassisch antworten, aber das tue ich dann auch. Was Du einleitend beschrieben hast entspricht dem, wie man sich das gängigerweise vorstellt.

Man steckt eine gewisse Menge Energie in die Erzeugung eines Magnetfeldes hinein erhält aber im Verhältnis ein stärkeres Magnetfeld. In einer Motoranordnung können diese Magnetfelder dann mechanische Energie erzeugen, die einen Tick höher ist als die eingespeiste, elektrische Energie.

Das wird so nicht funktionieren. Der erste Satz ist ok, damit kann man ein größeres Magentfeld bekommen. Das kann man aber auch, indem man.z.b in einem Motor, der mit Permanentmagneten arbeitet, die Magnete einfach durch stärkere Magnete ersetzten. Damit kann man das Betriebsverhalten ändern, so wird z.B. die Kennlinie Drehmoment/Drehzahl, das war es aber auch schon. Der Denkfehler besteht darin, das Du möglicherweise glaubst, dass wenn ein Motor mit 10 Volt und 2 Ampere betrieben wird (und damit eine bestimmte Last antreibt), dann mit einem größeren Magneten und bei 10 Volt und 2 Ampere dann eine größere Last antreiben kann. Das ist aber so nicht. Wenn Du dem geänderten Motor die gleichen Eingangswerte "aufzwingst" wird er langsamer (ja, langsamer!) laufen, er Wird aber ein höheres Drehmoment abgeben.

Ganz gut beschrieben ist das hier: http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/Scripte/S8803K2.pdf
Lustigerweise von der TU-Klausthal

oder auch hier (aber nicht ganz so gut)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrommaschine

Man sollte sich aber nicht der illusion hingeben, das sich die Zusammenhänge einfach erschließen.

Damit sollte bestätigt sein, dass Energie aus dem Nichts tatsächlich existiert. Damit allerdings ein Overunity Effekt daraus wird müsste das Magnetfeld ums doppelte verstärkt werden bzw. mehr und sobald das künstlich erzeugte Magnetfeld unterbrochen wird muss auch das Magnetfeld das paramagentischen Materials zusammenbrechen was es ja Wikipedia Zufolge tut (sonst hat man das gleiche Problem wie bei meinem "most simple design of a permanent magnet motor").

Du kannst es um den Faktor 10 erhöhen und wirst kein OU bekommen. Du machst damit einen Elektromotor, der sehr langsam mit einem hohen Drehmoment läuft.

Eine andere Idee von mir basiert auf reinen Spekulationen. Dazu hab ich mir folgende Frage gestellt: Wie kommen Elektronen in Materie (insbesondere Metalle) wo sie sich frei bewegen können? Um daraus einen Nutzen zu ziehen habe ich die Idee, die Elektronen in einem Metall zu ernten und in einem Auffangbehälter (Kondensator) zu sammeln. Der Aufbau sieht folgendermaßen aus:

In dem von Dir geschilderten Aufbau werden sich die Elektronen nicht so verhalten, wie Du es beschrieben hast. Die lassen sich nicht einfach durch einen Magneten "weggschieben". Dazu muss die 3-Finger-Regel eingehalten werden.
Grundsätzlich macht das aber jeder Generator so, deshalb ist das natürlich möglich.

Der Magnet schiebt sozusagen die Elektronen aus dem Metall. Die Frage lautet nun wieviel Energie man aus so einem Metall rausholen kann

Aus dem Metall kanst Du so überhaupt keine Energie bekommen. Wenn Du Elektronen z.B. Durch Induktion irgendwo hin beförderst, musst Du Energie aufbringen, da Du gegen die Feldenergie arbeiten musst. Es wird sich dann irgendwann ein Gleichgewichtszustand einstellen, in der Art, dass die Menge an getrennten Elektronen gleich ist derjenigen, die durch die entstehende Spannung wieder zurückfließen. Du hast dann eine Spannung erzeugt, must aber permanent Energie aufbringen, um die ohmschen Verluste durch den Rückstrom zu kompensieren.

Eine sehr gute Darstellung von Induktionsvorgägen findet sich hier:

www.forphys.de/Website/induktion/induktion.pdf

und befüllt sich das Metall irgendwie wieder mit Elektronen ohne äußeres zutun?

Wenn der Metallstab geerdet ist, wird er sich die fehlenden Elektronen über die Erde wieder holen.

Ansonsten natürlich auch Wiki konsultieren. :)

Gruß Rudi


Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #2 am: 13. Oktober 2012, 18:35:38 Nachmittag »
ich weiß nicht, das passt irgendwie nicht mit meinem gedankenexperiment zusammen. beginnen wir dort, wo "angeblich" mechanische in elektrische Kraft umgewandelt wird, also im Generator. Die Welle eines Generators dreht sich mit einer definierten mechanischen Kraft. Auf der Welle sitzen Magnete die ein definiertes Magnetfeld erzeugen. Dieses Magnetfeld regt die Elektronen der Spulen im Stator an. Die Spulen haben eine definierte Größe und daher auch eine definierte Anzahl an freien Elektronen im Leiter. Um einen Stromfluss zu erzeugen muss ein Elektronengefälle erzeugt werden. Dies wird erreicht indem das Magnetfeld die Elektronen einmal in einem Ende der Spule verdichtet und einmal im anderen Ende (abhängig davon ob Nordpol UND Südepol des Magnetfeldes an der Spule vorbeifahren; wenn immer nur der gleiche Pol an der Spule vorbeifährt kommt es auch immer nur zur Verdichtung der Elektronen an einem Ende der Spule).

Wo wird jetzt die mechanische Kraft umgewandelt? Es hat nicht den Eindruck als ob die mechanische Kraft umgewandelt wird. Die mechanische Kraft erzeugt nur die Drehung der Welle selbst. Die Elektronen werden ja durch das Magnetfeld bewegt und nicht durch die mechanische Welle. Wird also nur die Kraft des Magnetfeldes in die Elektronen übertragen? Wie verhalten sich die Elektronen in Anwesenheit eines Magnetfeldes? Wie werden die Elektronen in den Statorspulen einmal ans eine Ende der Spule gedrückt und dann wieder ans andere?

Laut Wiki hat jedes Elektron ein eigenes Magnetfeld aber es ist nicht bemerkbar solange sich nicht "ein Haufen" Elektronen auf einem Fleck befinden. Sie wollen aber auch nicht freiwillig zusammenfinden. Die thermische Bewegung der Teilchen verhindert das angeblich. Ein Magnetfeld zwingt die Elektronen zusammen und auf einmal merken die Elektronen, hey, eigentlich mögen wir uns ja, schließen sich zusammen und verstärken sich. Jetzt hat das Magnetfeld nur eine begrenzte Reichweite wo es die Elektronen zusammenziehen kann. Elektronen außer Reichweite werden nur durch die verdichtete "Elektronenwand" angestoßen.

Ein Problem ist die magnetische Anziehung der Elektronen selbst, die eine Gegenkraft erzeugt. Die Elementarmagnetfelder der Elektronen welche ich in meinem ersten Post beschrieben habe richten sich dem Magnetfeld der Magnete auf der Welle aus und wandern mit Ihr mit. Dabei werden immer mehr Elektronen mitgezogen bis es zu einem Maximum kommt wo das Magentfeld die kürzeste Distanz zur Spule hat. Diese zusammengetrieben Elektronen ziehen sozusagen den Magnet am Rotor an und hindern ihn am weiterdrehen.  Diese Kraft muss dann von der mechanisch Kraft der Welle übertroffen werden.  Was dann noch hinzukommt ist, dass die Elektronen an den Atomen im Leiter anstoßen und sich vorbeiquetschen müssen was die Bewegung der Elektronen noch mehr erschwert (und zu Wärmeentwicklung führt). Diese Kraft muss vom Magnetfeld aufgebracht werden.

Es gibt soviel Variablen die verändert werden können und eine davon ist das Magnetfeld. Je stärker das Magnetfeld umsomehr Elektronen können bewegt werden und umsogrößer wird das Elektronengefälle, das unseren Stromfluss erzeugt. Durch die Gegenkraft wird aber wieder viel Energie zunichte gemacht daher denke ich sollte man die gewonnen Elektronen wegspeichern, in Kondensatoren z.B.


gott, mein gehirn verrenkt sich bei diesen Gedanken. ich muss das ganze nochmal schnell posten bevor es weitergeht...


ach und noch etwas, warum erzeugen in Bewegung gesetzte Elektronen ein Magnetfeld? was gibt ihnen Anlass dazu?


« Letzte Änderung: 13. Oktober 2012, 20:50:05 Nachmittag von kelloggs »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #2 am: 13. Oktober 2012, 18:35:38 Nachmittag »
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Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #3 am: 13. Oktober 2012, 23:49:13 Nachmittag »
Es hat nicht den Eindruck als ob die mechanische Kraft umgewandelt wird.
Wird Sie aber. Wenn das nicht der Fall wäre, könnte ich mit einem kleinen Elektomotor einen größeren Generator betreiben. Sei versichert, wenn das ginge, hätte ich das schon längst gemacht und mich an der eingespeisten Energie dumm und dusselig verdient.

Die mechanische Kraft erzeugt nur die Drehung der Welle selbst. Die Elektronen werden ja durch das Magnetfeld bewegt und nicht durch die mechanische Welle.
Doch, genau dadurch. Die Eletronen erzeugen nämlich nach der Lenzschen Regel eine Gegenkraft, die als bremsendes Moment auf die Welle wirkt.

Durch die Gegenkraft wird aber wieder viel Energie zunichte gemacht daher denke ich sollte man die gewonnen Elektronen wegspeichern, in Kondensatoren z.B.
Auch wenn man die Elektronen wegspeichert, muss die "Gegenkraft" aufgebracht werden (falls wir von der gleichen Gegenkraft sprechen). Die Gegenkraft kommt nicht durch die Elektronen zustande, sondern dadurch, dass sie fließen (bei der Trennung).

ach und noch etwas, warum erzeugen in Bewegung gesetzte Elektronen ein Magnetfeld? was gibt ihnen Anlass dazu?
Das ist die relativistische Korrektur der Coulombkraft durch bewegte Elektronen. Das ist also eher eine Frage nach dem Betrachter und nicht nach den Elektronen. Der Betrachter sieht einfach eine verminderte Abstoßungskraft (bei parallelem Stromfluss) und interpetiert diese fehlende Kraft als Magnetfeld.

Gruß Rudi

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #3 am: 13. Oktober 2012, 23:49:13 Nachmittag »

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #4 am: 17. Oktober 2012, 21:39:19 Nachmittag »
puh! gut, dass das forum wieder online ist. hab mir schon schlimme Sachen ausgedacht, dass das forum nicht mehr online kommt.

ich brauch ne fachliche antwort auf diese frage. Eine stromleitende Spule erzeugt ja ein Magnetfeld entsprechend dem Strom, der Sie durchfließt aber was ist wenn man unterschiedliche spulenmaterialien verwendet? Ich kenn eigentlich nur spulen aus kupferdraht aber was passiert, wenn man zb. eisen oder aluminium nimmt? was für auswirkungen hat das auf das magnetfeld?

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #4 am: 17. Oktober 2012, 21:39:19 Nachmittag »
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Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #5 am: 18. Oktober 2012, 17:30:20 Nachmittag »
könnte ein Moderator mich bitte freischalten? es dauert ewig bis meine beiträge angezeigt werden...

Offline wernerkolbenring

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #6 am: 19. Oktober 2012, 14:10:27 Nachmittag »
puh! gut, dass das forum wieder online ist. hab mir schon schlimme Sachen ausgedacht, dass das forum nicht mehr online kommt.

ich brauch ne fachliche antwort auf diese frage. Eine stromleitende Spule erzeugt ja ein Magnetfeld entsprechend dem Strom, der Sie durchfließt aber was ist wenn man unterschiedliche spulenmaterialien verwendet? Ich kenn eigentlich nur spulen aus kupferdraht aber was passiert, wenn man zb. eisen oder aluminium nimmt? was für auswirkungen hat das auf das magnetfeld?

Hallo kellogs,

da passiert eigentlich nichts gravierendes, anderer ohmscher Widerstand.

Anders siehts beim Kern aus. Ich glaube du solltest dich erst mal grundlegend mit der Materie beschäftigen da wäre zB. Luftspule, Spule mit Kern, mit und ohne Luftspalt, magnetische Sättigung, nur mal so ein paar Stichworte zum googeln.

Unterschiede gibts bei den Kernmaterialen, vor allem erst mal Frequenzabhängig und vom Luftspalt abhängig. Wenn der Kern in die Sättigung geht verhält die Spule sich wieder wie eine Luftspule.
Induktivitäten sind eine Wissenschaft für sich und da versagen in der Praxis regelmässig Formeln und Mathematik. Verhalten sich praktisch einfach anders wie berechnet und hilft nur ausprobieren.

Werner

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #6 am: 19. Oktober 2012, 14:10:27 Nachmittag »
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Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #7 am: 19. Oktober 2012, 20:52:21 Nachmittag »
ich hab schon verdammt viel über magnetismus gegoogelt aber fragen wie meine vorherige werden nirgens beantwortet - nicht mal im großen weiten internet. was ich gelesen habe ist, das kupfer eine extrem schlechte magnetische eigenschaft hat und das ein supraleiter laut der "magnetischen flussdichteformel" gar kein magnetfeld erzeugen kann. siehe bild im anhang

wenn man µ wie bei einem supraleiter mit 0 ersetzt dann wird B auch 0?!?

einen kern in der spule zu verwenden ist im prinzip noch sinnvoll um das magnetfeld der spule zu boosten aber ein geschlossener eisenkern mit primärspule und sekundärspule,  sprich transformator, macht für mich auf einmal keinen sinn mehr da der magnetische fluss von der primärspule durch den eisenkern geleitet wird anstatt durch die sekundärspule. wie wird da bitte die magnetische Kraft in die sekundärspule übertragen? es hat eher den eindruck: "alle feldlinien, die nicht in den eisenkern passen werden von der sekundärspule aufgenommen und verwertet". ich seh da nur verluste in dieser anordnung. dann wird ja im eisenkern schon strom erzeugt durch die induktion die aber nicht genutzt wird - noch mehr verluste.

wenn dann sollte man versuchen, primär und sekundärspule so nahe wie möglich zusammenzubringen. am einfachsten wäre das meiner meinung nach, wenn die primärspule von der sekundärspule "ummantelt" wird. dadurch sollte man das magnetfeld der primären spule optimal verwerten können.

nochmal zurück zum kupfer - laut der formel auf wiki schwächt jede kupferspule das magnetfeld schon im vorhinein weil die magnetische Permeabilität 0,9999..... beträgt. Irgendwie ein absolutes no go für die erzeugung eines magnetfeldes meiner meinung nach. Ja es stimmt, der elektrische widerstand ist besser als bei eisen oder aluminium aber das muss man halt mit einem größeren Querschnitt kompensieren. wenn man dadurch ein stärkeres magnetfeld erhält - warum nicht ein bisschen mehr material aufwenden? das große ziel soll ja sein das man aus "weniger" "mehr" macht - darum sind wir ja hier in diesem forum.
« Letzte Änderung: 19. Oktober 2012, 21:01:48 Nachmittag von kelloggs »

Offline wernerkolbenring

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #8 am: 19. Oktober 2012, 22:53:03 Nachmittag »
Hallo Kellogs,

ohne viel Theorie ein paar praktische Erklärungen.

einen kern in der spule zu verwenden ist im prinzip noch sinnvoll um das magnetfeld der spule zu boosten aber ein geschlossener eisenkern mit primärspule und sekundärspule,  sprich transformator, macht für mich auf einmal keinen sinn mehr da der magnetische fluss von der primärspule durch den eisenkern geleitet wird anstatt durch die sekundärspule. wie wird da bitte die magnetische Kraft in die sekundärspule übertragen? es hat eher den eindruck: "alle feldlinien, die nicht in den eisenkern passen werden von der sekundärspule aufgenommen und verwertet". ich seh da nur verluste in dieser anordnung. dann wird ja im eisenkern schon strom erzeugt durch die induktion die aber nicht genutzt wird - noch mehr verluste.

Die Primärspule induziert im Eisenkern einen magnetischen Fluss der wiederum in der Sekundärspule Elektrizität induziert. In der Tat entsteht im Kern auch ein unerwünschter elektrischer Stromfluss, Wirbelstrom genannt. Um diesen zu reduzieren besteht der Kern nicht aus einem Eisenklotz sondern aus mehreren Trafoblechen, die auch noch gegenseitig isoliert sind. Noch besser sind Ferritkerne. Da werden Eisenpartikel ( Ferrite ) in eine Isoliermasse eingegossen und haben keine elektrische Verbindung, es können also kaum Wirbelströme entstehen ohne den Magnetfluss zu beeinträchtigen.

 >es hat eher den eindruck: "alle feldlinien, die nicht in den eisenkern passen werden von der sekundärspule aufgenommen und verwertet"<

Nein, was du meinst sind die nicht erwünschten Streufelder, also genau anders rum wie du vermutest, der Zweck des Kerns ist es ja den Magnetfluss zu bündeln damit wenig Streufelder entstehen und dieser gebündelte Magnetfluss induziert in der Sekundärspule die Elektrizität, die Streufelder sind verlorene Energie.

Es können aber bewusst Luftspalte in den Kern eingefügt werden zur magnetischen Speicherung, zB bei Sperrwandlern. Dadurch wird aber die Kopplung weicher d.h. bei Belastung sackt die Sekundärspannung schnell ab was z. B. bei Schweißtransformatoren erwünscht ist die eine hohe Leerlaufspannung zur Zündung benötigen. Bei Schweißtrafos kann man oft den Luftspalt mechanisch einstellen.

Ferritkerne haben alle einen Luftspalt zwischen den einzelnen Partikel der genau definiert ist und in verschieden AL Werten angeboten werden.

Die ganze Sache ist auch noch frequenzabhängig, je höher die Frequenz desto kleiner kann der Trafo sein.

Letztendlich erhöht der Kern die Induktivität der Spule da in ihm Magnetismus gespeichert wird. In der Praxis sieht das so aus, dass diese Speicherung des Magnetismus dem Stromfluss erst mal entgegen wirkt, d.h. wenn du eine Spannung an die Spule anlegst steigt der Strom erst mal langsam an und erst wenn der Kern in die Sättigung geht, also nicht mehr aufnehmen kann wirkt der normale ohmsche Widerstand und es entstehen Streufelder.

>wenn dann sollte man versuchen, primär und sekundärspule so nahe wie möglich zusammenzubringen. am einfachsten wäre das meiner meinung nach, wenn die primärspule von der sekundärspule "ummantelt" wird. dadurch sollte man das magnetfeld der primären spule optimal verwerten können.<

Üblicherweise sind Primär und Sekundärspule übereinander gewickelt mit einem gemeinsamen Kern, Primärspule meist direkt am Kern.

Doch nachdem wo du suchst liegt noch etwas tiefer in den bis jetzt noch unbekannten Bereichen des Universums. Die Erklärung des Permanentmagnetismus durch den Spin ist noch unzureichend, als Gedankenschubs mal die hypothetische Überlegung, dass Permanentmagnetismus nicht einfach so permanent vorhanden ist sondern permanent durch eine noch unbekannte induziert wird.

Selbst die etablierte Wissenschaft spricht von einem Magnetfluss, also nichts statischem. Anderseits betrachtet die Wissenschaft die Wissenschaft den Permanentmagnetismus statisch als Kraft ohne energetische Nutzungsmöglichkeit.

Sollte es sich aber mal herausstellen, dass Gravitation, Elektrostatik oder Permanentmagnetismus nur ein Produkt einer sehr dynamischen Energie sind dann lassen sich auch diese "Kräfte" energetisch auch nutzen und wir müssen uns eingestehen, einen dicken Knoten in unseren Gehirnwindungen überwunden zu haben.

Soweit mal wieder ein paar hypothetische Gedankenspielchen, nur wenn wir psiramistisch nur auf dem erklärten sitzen bleiben und nicht über den Tellerrand dem, was wir schon verstehen hinausschauen würden wir heute noch das Lagerfeuer mit dem Feuerstein anmachen.

Werner

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #9 am: 20. Oktober 2012, 01:10:31 Vormittag »
Hallo Werner

die tatsache, dass man den magnetischen fluss leiten will bereitet mir kopfschmerzen. er wird doch schon in gebündelter form von der spule erzeugt - siehe bild.

der eisenkern versteckt mir irgendwie das potential, die magnetische energie in der sekundärspule in elektrische energie umzuwandeln. jedoch vermute ich wird durch das Phänomen des permanent magnetismus, dass sich die elementarmagnete des eisen ausrichten und selbst einen fluss erzeugen, das ganze wieder in balance gebracht. soll heißen, der fluss, der durch das eisen erzeugt wird leitet den von der primärspule erzeugten fluss in die sekundärspule. der große bach reißt den kleinen bach mit oder so ähnlich.

eigentlich sollte durch diese neue erkenntnis die sekundärspule genau in der mitte der primärspule sein aber im prinzip befindet sich dieselbe menge feldlinien auch 360° um die primärspule herum.

ein problem was ich noch nicht ganz verstanden habe ist das mit der stromrichtung in der sekundärspule. wie kommt es, dass der stromfluss in der sekundärspule gegengerichtet ist. der fluss sollte doch die richtung vorgeben, in der die elektronen fließen. genau dasselbe problem haben wir auch beim generator. sobald der strom im sekundärkreis fließt hat man dieses gegenfeld. das bringt mich wieder zurück zu meiner ersten idee, dass man die elektronen irgendwie evakuieren kann ohne dass sie ein magnetfeld erzeugen. und das einzige was mir dazu einfällt ist ein kondensator.

edit: okay was mir noch auffällt ist natürlich, dass wenn man den magnetischen fluss 360° außerhalb der primärspule "anzapft", dann zeigt der magnetische fluss nach unten. wenn man ihn im zentrum der spule anzapft zeigt er nach oben. was hat das für auswirkungen?

edit2: nächste frage - was passiert wenn man einen luftspalt in den eisenkern macht und genau in den luftspalt die sekundärspule hineinplaziert? damit könnte man meiner theorie nach den fluss des eisenkerns ebenfalls nutzen.
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2012, 03:47:58 Vormittag von kelloggs »

Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #10 am: 20. Oktober 2012, 11:53:41 Vormittag »
Hallo Kelloggs (und Werner),

freut mich, wenn Du mit Werner einen kompetenten Ansprechpartner für diese Dinge gefunden hast. Ich fands nur schade, dass jemand eine Frage stellt zu einem Thema, zu dem ich etwas sagen könnte, aber niemand darauf antwortet. Deshalb hatte ich geantwortet - und ja auch gleich darauf hingewiesen, dass ich das nur klassisch erklären kann. Insofern ist das sicher eine gute Sache, wenn Du das jetzt mit Werner diskutieren kannst. Ich kann da dann nichts mehr zu beitragen und ziehe mich aus dem  Thread zrück.

Viel Erfolg,

Gruß Rudi

p.s. wenn es sich bei deinen Fragen um Dinge dreht, die sich abseits des mainstreams befinden, kannst Du als Informationsquelle sicher nicht das nehmen, was allgemein in Internet zu finden ist (also auch nicht  Wiki), weil das alles mainstream ist.

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #11 am: 20. Oktober 2012, 15:01:07 Nachmittag »
moment moment, ich will doch nicht das sich jemand zurückzieht. der transformator und generator haben ja das gleiche prinzip mit dem sich ändernden magnetfeld. man braucht ja nur die primärspule durch nen rotierenden magneten ersetzen und man hat nen generator. ich bin für jeden beitrag dankbar.


Offline wanninger

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #12 am: 20. Oktober 2012, 15:27:38 Nachmittag »
moment moment, ich will doch nicht das sich jemand zurückzieht.

Das ist anscheinend etwas falsch rübergekommen, was ich meinte. Ich bin weder beleidigt noch sonst irgend etwas. Es ist nur einfach so, dass - für deine Fragen - Werner sicher derjenige ist, der Dir am meisten weiterhelfen kann. Ich würde immer nur klassische Erklärungen liefern können. Wenn wir hier beide antworten, hätte das wahrscheinlich nur Grundsatzdiskussionen zur Folge, die Dir und den anderen Lesern am wenigsten helfen. Ich denke, dein Anliegen ist so am besten aufgehoben.

Und bitte - mein Post oben war wirklich ernst gemeint. Ich wünsch Dir wirklich viel Glück.

Gruß Rudi

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #12 am: 20. Oktober 2012, 15:27:38 Nachmittag »

Offline kelloggs

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #13 am: 20. Oktober 2012, 20:40:54 Nachmittag »
also ich finde nicht das werner und du anders argumentieren. ihr verwendet beide grundwissen und ich stell einfach nur blöde fragen, die euer grundwissen auf die probe stellen xD

ich hab mir wieder gedanken über elektromotoren gemacht. beim elektromotor sollte man im prinzip die gegeninduktion verhindern können wenn man die spulen am rotor und stator komplett gleich ausführt und beide spulen mit derselben strommenge versorgt. zwei entgegengerichtete gleich starke felder können meiner meinung nach sich gegenseitig keine spannung induzieren weil sich die magnetischen flüsse der spulen komplett ablenken und kein fluss die jeweils andere spule erreicht. Sie werden sich aber mit der resultierenden magnetischen kraft abstoßen wollen. es sollte das magnetfeld also nur dann aufgebaut werden, wenn es den besten, abstoßenden effekt erzielt (irgendwie sensoren am rotor anbringen wann rotor und statorspulen strom bekommen sollen). sobald irgendwie ein statisches feld vorhanden ist (permanent magnet, restmagnetfelder durch remanenz) wird immer zu gewissen zeitpunkten eine gegenspannung induziert, die gegenarbeitet anstatt zu helfen.

daraus resultierte eigentlich meine erste idee mit dem paramagnetismus um dem magnetfeld einen extraschub zu geben der zum magnetfeld des stroms dazuzählt. Kupfer macht sowas in diesem fall nicht.
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2012, 22:03:16 Nachmittag von kelloggs »

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #13 am: 20. Oktober 2012, 20:40:54 Nachmittag »

Offline LançaIV

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Re: ein Neuanfang - Fragen über Fragen
« Antwort #14 am: 20. Oktober 2012, 21:19:27 Nachmittag »
Vielleicht eine Loesung :
http://vidpk.com/65213/Umar-Farooq-invent-Magnetic-Device-to-Save-Power/

Schoenes Restwochenende
                                         CdL

 

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